现在的刀拿到古代会不会成为宝刀?

如果拿着现在的超市卖的稍微好一点的菜刀或者水果刀(那种长的大一点的也能用来切肉的)回到古代,以他们的锻造工艺,会成为当时名动一时的宝刀么?什么削铁如泥,吹毛就断的称赞会不会送给这些水果刀?

我认为回到过去的话,随便一把刀都应该强过当时的水平的。中国材料学不好,可是现在肯定比过去要好,只能说我们的材料学一直以来都不行。青铜早就被铁器取代,所以即使有越王勾践剑这种神奇在,但是青铜也不可能超越铁器的性能。在刀的形状上来说,几千年的经验积累,传统的刀的形状应该是不错的,问题就在于材料的性能,现代的不锈钢肯定不是以前的铁所能比的,所以大炼钢铁炼出的东西根本就是渣滓。当然也要看具体的情况,现在的水果刀不会追求过于锋利,而且会为了轻便,选用的材料可能不适合做兵器,但是现在的材料强于以前是不容否认的。

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本文内容于 2013/12/31 16:48:01 被波波爱波霸编辑

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刀的性能主要来自它的金属制作工艺和刀型设计,现在世界刀具排行榜长期被日本和美国的刀具霸占,无非就两个字——钢材


以日本的“冷钢武士”为例,造型是再普通不过的短日式武士刀,可这把刀的钢材却是用的大名鼎鼎的三美钢


现在的刀拿到古代会不会成为宝刀?


“三美”钢是现在日本刀使用的最好的钢材。三美的意思就是 三层,三美钢是一种专门制作高档日本刀的钢材。是专门为了制作刀具而发明的,也是唯一一种制刀专用钢。这种钢材的最大特色就是他是采用3种不同的钢材合成在刀上。简单的比喻这种钢材就像一个三明治。三美钢的中心是极其坚硬的高碳钢,两侧各镶嵌了一块韧性和弹性都很好的不锈钢板。三美钢之所以采用三层结构是因为,三美武士的刀刃部分非常坚硬,而且锋利!但是如果整个刀身都采用高硬度钢材,在严酷的使用过程中刀身有可能损坏!一把高档刀的钢材在强度高的基础上还必须具有很高的韧性,可以抗击侧面的压力。所以才有了三美钢!三美钢两侧的不锈钢材质保证了它受到测力时不会折断,而中间的一层高碳钢保证了刀刃的锋利程度。这把刀的硬度在HRC60左右


——这就是刀具材质的重要性,一把好刀,除了锋利之外,更要有韧性。并不是越硬的刀越好,极刚易折这个道理大家都知道。现代刀具必须兼顾韧性和硬度这两个重要属性,而这些属性的决定因素就是钢材。


比如现在刀具经常采用的工艺“旋焊”。它是由含碳量较高的硬钢和软钢这两种钢混合做成,在加热和锤击之下反复旋转,最终融合成一块钢材,“焊接”成一体。由于两种钢材颜色不同,所以锻打和打磨擦亮的时候,其表面将出现如长着羽毛、星型或者漩涡状的形状排列。这种花纹来自于两种钢材的融合,这种钢材就同时具备了硬度和韧性。而这种制作工艺,源自公元一千多年以前的波斯人:


大名鼎鼎的大马士革刀,成名的原因就是大马士革钢。


现在的刀拿到古代会不会成为宝刀?


你可以清晰的看到刀刃上的羽毛状花纹,这种花纹正是两种材质的钢材反复捶打造成的,也是大马士革钢最显著的特征。


1000多年前,波斯人已经可以熔炼大马士革钢,他们将极纯的硬钢铁和含镍的软铁进行融合并反复捶打,最终炼出大马士革钢。产生的这种花纹成为了大马士革钢的识别方式。大马士革钢在当时堪称世界顶级,同时兼具了钢的硬度和锋利和软铁的韧性,而且两种材质混合后,会在刀刃产生颗粒不等的,肉眼看不到的极小”锯齿“,正是这些”金属小锯齿“让大马士革短刀锋利无比。


一把质地优良的大马士革刀甚至可以斩断纯铁的长矛,刺穿青铜的护甲也易如反掌,你在历史书上甚至会看到波斯武士用这样的短刀刺破土城墙,向城墙上方攀爬的故事。大马士革钢的优良性能使波斯战士在战场上所向披靡,也使大马士革刀成为波斯人的技术秘密,波斯人坚守这个秘密长达数千年,仅仅靠这种钢材,大马士革刀就跻身“三大名刃”之一。甚至说,1000年年前的大马士革刀并不落后于现在的战斗刀具。而当时的中国,并没有一把可以媲美大马士革刀的刀剑。


除了钢材好,刀型也很关键,从图片看出这下面这把刀的刀型设计很具有攻击性——矛形刀尖、宽厚的刀身、修长的刀刃和切割线,决定了这把刀具有可怕的穿刺力与强大的切割力。另外此刀手柄厚实,刀柄和刀锋的比例协调,刀的重心在刀颈,方便发力和持握。


这把BUCK军刀“夜鹰”,硬度HRC58,可以轻松捅破汽车油箱而刃不变形,表面的哑光漆处理是为了不在晚上反光,整个刀刃和握把是一体的,没有任何焊接和拼装。


现在的刀拿到古代会不会成为宝刀?


综上所述,一把刀想要成为名刃,必须具备两个特点:好钢材,以及合理的刀型


并不是所有现代的刀拿到古代都会成为名刃。而且目前国内冷兵器的发展实在惨不忍睹,中国的材料学落后也不是一天两天,你随便拿一把超市刀,并不一定比古代的青铜剑锋利多少。


另附:刀具硬度是洛氏硬度,用HRC表示, 洛氏硬度是材料抵抗外物刺入的一种能力。 (HRC的衡量标准为:以自然界金刚石的硬度为100做基准,就像用水沸腾的温度为100℃为基准一样)一把好刀的HRC起码要在60左右才会满足切削需求,太硬了会被轻易折断,太软了刃会容易钝,一把水果刀,估计在40HRC的硬度左右。



答案是:会。以下是刀友常识:


说古代名刀,一般会想到“吹毛断发,削铁如泥。‘其实这一点在现在很容易做到,普遍用来制作刀具的钢只要处理好。当你做的够薄,刃角够小,你还会磨刀,吹毛断发,凌空断发都是可以的。这一点在现在不是衡量钢质量的好坏,而是你制作方式和磨刀水平。至于削铁如泥,和砍铁条也是不难的。削铁,当你像削胡萝卜皮一样去削熟铁条,很多量产刀具都可以做到。至于砍铁不崩不卷,最多出白线,只要刀身够厚,刃口大,钢的处理好,也是不难做到的,我们论坛有几个哥们就爱这么爆艹刀具,很多国产直刀都可做到,而且一般也只是100-500块钱之间。


吹毛断发这一点,其实举例子:厨刀。喜欢厨刀的一般都知道的,因为厨刀的特点只要磨得够好,这根本不是问题,特别是日本厨刀。还有双立人除了够贵,大多真的很一般,除了合作出的一些刀。提醒要花数千元去买厨刀的朋友,最好多看看,多问问日本的厨刀,一定在相同价位买到更好的刀的。便宜一些的,阳江十八子就完全可以的。


古代的刀具都要保养得,不锈钢的兴起并没有经过很长时间,所以在古代看来不锈钢一定是优秀的制作原料。即是是现在国内三刃木,鹰朗这些良心厂商出的813钢刀,在古代,性能也是够优秀的。而且一般只有50元不到。而且顶级的不锈钢的性能在现在也是很优秀的。


至于高碳钢和最近很流行的粉末钢,在古代基本是没有能达到这种性能的材料的。现在很普遍的钢材,420C,440C,M390,1095,S35V,M2,D2,A2等等很多种钢材,其实性能真的没得说。古代大多是通过锻打,叠层来去除杂质提高性能,这很考验师父的经验手法,在材料上古代真的落后很多,毕竟时代是发展的。还有说现代刀具的技术研发并没有很重视,那真的是说错了,下面我说的一些刀具和厂商的研发那真的没话说,竞标形式产生的军用刀具,为了军备,厂商的研发那真的是不遗余力的。


现在的大马钢跟古代的大马钢(乌兹钢)其实区别很大的,而且现在的大马钢也是顶级钢材的,有的人说不是么,茫茫多的制刀大师会拿着他们做的经典来让你涨见识的,刀展上一眼看去,半壁江山的架势啊。


就拿比较火的刀,例如大沙。这个折刀放到古代一定是宝刀,这个性能也好,还有好多种锁类。


现在已经火到1W好几千的疯狗,类似的MPK12。还有生存刀极力推荐刀FK的F1,A1,S1。当然了你可能知道的贝爷的生存小直,例如戈博贝尔啥的。折刀经典巴克110,二战经典卡巴1217。我很喜爱的俄罗斯现役克服,凤凰。等等茫茫多的刀(一堆动物:蜘蛛,蝴蝶,狐狸,熊,害虫啥的,都那么多好刀)。


然后狗腿刀,然后土生土长的狗腿其实做工并不好这一点大家知道么,而且便宜,大多数都不到1000块。其实比较著名的狗腿不少都是美国货。我最喜爱的其实是冷钢大白腿,不过好贵,不过真的好。


我举得例子在古代,不一定传世,那毕竟要有故事的。但一定是宝刀,在现在也是经典的啊。


我觉得我答得很对题了吧,材料也好,研发也好,技术也好。现在的刀从几十元到上万元,当你去了解了,你就不会去盲信古代的武器了。毕竟宝刀这个称呼和传世名刃并不一样。宝刀真的一点点都不为过。


求赞,毕竟纯手打。


另:古代的一些名刀放到现在并不落后。这其实说明了古代的顶尖技术达到了现在的刀具标准。也就意味着古代也是不少能人的,而在现在量产的技术在古代达到了顶尖。这,并不冲突。


都两月了,突然多了几个赞。不容易啊。另外反对那些把古代兵器说的一文不值的人,自从熟练的运用铁器了之后,就一切皆有可能了。日本的玉钢的方法很老啊,中国早不用了,现在还是日本刀的标志啊。古代的科技其实吃亏在没有体系,没有传承上。另外我挺喜欢陌刀的,一人多高啊,步兵硬刚骑兵专用啊,放在现在那相当于手劈坦克~。~


当然要夸张点才能突出古代骑兵的地位,重骑在古代那比坦克的在现代的地位高多了,唐府兵的陌刀队就是专门砍骑兵用的~。~当然了骑兵好多都是轻骑,重骑比较少,但是也基本没天敌的。自从幽云十六州被石敬瑭送出去后,中原就没什么出名的骑兵了,后来入侵的蒙古骑兵不算。骑兵最后到二战才算是彻底退出了。



金属材料及热处理专业学生。


先答题。


假如到超市随便买这样一把菜刀(砍排骨用的菜刀)。


现在的刀拿到古代会不会成为宝刀?



材料为4Cr13MoV(一种马氏体不锈钢),锻造成形,局部淬火。热处理后金相组织为颗粒碳化物 隐针马氏体,硬度HRC55左右。那么它放在古代确实会成为一把名刀。削铁如泥的话,要看你想削什么铁了。削古代的熟铁没问题,铸铁之类的就不建议尝试了。吹毛就断和材料本身关系不大,主要取决于刀刃的打磨的锋利程度(金属材料硬度上已经足够切断头发了,减薄刀刃,用很小的外力,就可以在毛发上形成足够大的剪切应力,切断头发)。


古代是一个漫长而宽泛的概念,金属兵器的发展也是冶金史研究的重要课题,北科有一个冶金史研究所做了不少工作,以下内容多取自他们的论文。


中国古代钢铁的制取技术的发展大约如下图。


现在的刀拿到古代会不会成为宝刀?


早期的钢材质量很差。例如徐州狮子山楚王陵(西汉早期)出土的兵器金相鉴定如下


现在的刀拿到古代会不会成为宝刀?


大量的夹杂物,元素偏析严重,自然冷却时产生的魏氏组织。这些都会极大的降低钢材的韧性,使兵器很容易折断。组织是珠光体 铁素体,比较软。所以说这一阶段的兵器跟我们的菜刀基本不具有可比性。


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关于古代晚期刀具与现代刀具的对比我认为首先要澄清几个概念。


1、HRC的测量范围问题。HRC是用C标尺测得的洛氏硬度。中国的国家标准规定取值范围为20HRC~70HRC。而在ASM(美国金属协会)手册上,HRC只有下限没有上限(但规定碳化硅必须用HRA)。实际操作时,为了保护压头,以及提高测量精度,硬度超过68时HRC一般换成A标尺即HRA(二者试验时加的力不同,压头及测法都相同)。因为洛氏硬度测量简单,多用于实际生产现场,但不太精确,实验室一般测维氏硬度(HV)。金属材料不做特殊的热处理(离子渗氮之类)硬度很难超过68HRC,关于日本刀硬度测试,希望最高票答主能提供资料来源。


2、材料选用方法一般总结为三原则,使用性能原则,工艺性能原则,经济原则。


材料的使用性能包括力学性能(mechanical properties)物理性能化学性能


力学性能指的是强度硬度,塑性韧性,韧脆转变温度,缺口敏感性之类的。物理性能指的是密度、熔点、导电导热、磁性等等。化学性能指的是耐蚀性。另外在低温下材料变脆,是指bcc、hcp金属的冷脆倾向,由材料晶体结构与微观组织决定,用韧脆转变温度衡量,归为力学性能


工艺性能指的是加工的难易程度,例如钢材容易进行压力加工,但铸造却很容易产生缺陷,就可以说钢材塑性变形性能好,铸造性能差。


经济原则主要考虑原材料及加工成本。


选择材料时要在三个原则之中寻找一个平衡点。


3、现代冶金技术、加工技术、热处理技术相对于古代有的飞跃。


冶金,塑性成形,热处理原理非常非常非常复杂,不但是古代人,也是非材料类专业的人难以想象的,而且至今仍有很多基础性问题没有搞清楚。古代刀具的制作无法控制材料的冶金缺陷,无法控制材料的微观组织,难以规模化生产。例如很多碳钢的过热敏感性很大,淬火前加热温度稍高,就会会导致微观组织粗大,降低韧性。古人只能凭颜色分辨钢材温度,依靠控制鼓风控制炉温,一把名刀的出现不但需要富有经验的工匠,也有很大的运气成分。今人能达到的力学性能上限也高于古人,例如离子氮化处理可以将1Cr18Ni9Ti(奥氏体不锈钢,塑韧性比用做菜刀的马氏体不锈钢好,但硬度低)表层的硬度提高到1220HV,做表面纳米化处理后还可以进一步提升。更值得一提的是,现代金属材料可以用于比古代名刀恶劣得多的使用条件中。


4、现代刃具用钢,主要是用来切金属的。包括碳素工具钢、合金工具钢、高速工具钢。高速工具钢就是车床上的白钢刀,这种刀很钝,伤不了人的。现代军用匕首,主要是当工具来用的,砍砍树枝,切切铁丝。捅人的话还是三棱刮刀好使一点(家父曾在九十年代某乡镇中学没收过一把自制的三棱刮刀,放家里当锥子用= =)。总之现代生产的刀具和古代刀具在用途定位上发生了很大的变化。


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作为制作一把用来砍人的战刀的材料(不考虑刀的几何外形设计),应该具备怎样的使用性能呢?


刀身具有较高的屈服强度,很高的韧性,在砍杀时不至于弯曲、折断。


刀刃有很高的硬度,低的缺口敏感性,用钝之后最好能重磨。


最好能在北方寒冷的冬天使用,经常沾血,要有一定的耐蚀性。


用来做菜刀的材料及其加工工艺符合使用性能要求吗?


符合。


当时生产的名刀符合使用性能要求吗?


基本符合。但无法保证最后一条。


这把菜刀适合用来砍人吗?


活人不适合,结构设计不合理。砍死人,就当剁排骨好了。


这把菜刀在古代可以成为名刀吗?


可以。厨界名刀。而且几乎可以肯定会有人原意出钱要求你给他打一把同等质量的战刀的。


古代名刀的使用性能超过用现代技术制造的刀具吗?


如果用最先进的技术,由最优秀的人才,不惜成本,设计制造一把用来砍人的刀,古代名刀是无法与之比肩的。


那为什么日本制式军刀要比武士家传名刀差?


制式军刀需要在使用性能、工艺性能、经济上寻求平衡。要能大量装备 ,快速制造,节约成本,就不得不牺牲使用性能。


为什么应用现代科技制造的刀具性能上并没有很明显得超过古代名刀?


因为古今刀的定位不同。虽然刀的性能还有很大提升空间,但除了近身肉搏,总归不如枪炮好使。在古代刀是武器,现代刀是工具和工艺品。研制一把用来砍人的刀,不会像研制飞机导弹那样得到大量的资金、技术、人员支持。

......
28楼 被逼无奈把参卖
现代都无法复制越王勾践剑的花纹,据描述,古代宝刃为金银铜铁锡五金之精而造!中央十套《我爱发明》有一期好像叫复古刀剑,就是复古的刀剑,都比现代通用刀具强!
39楼 hbxtzp
据说古代很多宝剑是采用陨铁(含铁陨石)制作
42楼 lgsh1020
陨铁?你可以想一下地球上有多少呀?

不过我刚看了关于欧冶子的湛卢剑的记录片,说是那可能是有了冶铁技术,那可是春秋时候呀

45楼 99091215
春秋时期确实出现了铁器和冶铁技术,但使用的是少量的陨铁,因为相应的铁矿开采技术当时还没有。到了战国时期铁器就开始大规模的应用了,楚国的都城就是一个很大的冶铁中心。各国都开始出现铁制兵器,秦国还在使用青铜兵器的时候,农业上已经大规模的使用铁制农具了。

47楼 过眼云烟21
勾践剑花纹有人已经复制了,优酷就有,不过表面上人家说做了防锈的鉻什么的

越王剑上所谓的硫化防锈处理是误传的谣言,越王剑之所以埋藏千年不锈只是与埋藏的环境有关。剑上的硫化物只不过是陪葬器腐烂后形成的。当年的考古工作者在1980年的《汉江考古》就说明了,以下原文的一部分:

第一,越王勾践剑出土时不是绝对的没有生锈,只是其锈蚀的程度十分轻微,人们难以看出。该剑出土后一直放在囊盒中妥善保管,但是,出土至今还不足40年,该剑的表面已经不如出土时明亮了,说明在目前这样好的保管条件下,锈蚀的进程也是难以绝对阻止的。

第二,与越王勾践剑同时出土的还有三件青铜剑,这三件青铜剑都放在该墓棺外的椁室内,相对说来它们所处环境的密封程度不如越王勾践剑,但是它们的锈蚀程度也较轻微,甚至与越王勾践剑完全相同。

例如,出土于该墓头箱(考古术语,指墓主人头部所对的椁室)、编号为T109的青铜剑,素面无花纹,出土时“刃薄而锋利,保持着耀目的光泽”(考古发掘报告语);出土于该墓边箱(考古术语,指墓主人身旁所对的椁室)、编号为B127的青铜剑,形制与越王勾践剑相近,“整个剑身的两侧均满饰黑色的菱形花纹,非常优美。保存也很完好,刃薄而锋利,可与越王勾践剑媲美。”(考古发掘报告语)收藏于湖北省博物馆内、被称为“铜斧之王”的大铜斧,出土于湖北大冶铜绿山古代开采铜矿石的矿井内,表面布满了与刃部垂直的划痕,是一件古代劳动人民实用的采矿工具。由于出土于古代矿井淤泥中,出土时表面仍然泛有青铜的光泽,锈蚀程度也较轻微。

第三,与越王勾践剑时代相近、制造工艺也相近的吴王夫差矛,1983年出土于江陵马山楚墓,由于该墓的保存情况不好,棺木等大都已经腐烂,夫差矛出土时不仅矛柄几乎全部腐烂,其青铜表面也都布满了绿色的锈层。后德俊研究员说,他曾亲手保护处理过这件珍贵文物,其锈蚀情况与同时期的其它出土青铜器基本相同。

以上所述均已说明,越王勾践剑的不锈之谜完全是它所处的环境条件所致,而不是其它。

勾践剑表面上的硫化物,其实是墓室中尸体、丝绸衣物、食物等腐烂后产生的。

后德俊研究员说,越王勾践剑出土至今仅做过一次质子X荧光非真空分析,从分析结果可以看出,该剑表面黑色花纹处的含硫量只有0.5%、剑格表面的含硫量比较高,达0.9%-5.9%,在剑身的其它部位都未检测出有硫存在。这就说明该剑锈蚀程度的轻重与硫的存在没有关系。现代科学告诉我们,硫化铜是一种结构并不致密的物质,无法在青铜器的表面形成一层保护膜,现代文物工作者在保护古代青铜器时从来也未采用过硫或硫化物。

古代工匠们是否在越王勾践剑的表面采用过硫化处理的工艺呢?答案是否定的。因为硫化铜是一种结构并不致密的物质,在用剑时,人的手指会经常摸到剑格,从而很快就将该处的硫化铜抹去,既如此,还有必要进行硫化处理吗?

春秋战国时期统治者们的墓葬中一般都有大量的陪葬品,情况十分复杂。尸体、丝绸衣物、食物等腐烂后都会产生相当多的硫化物,这就是越王勾践剑上硫的来源。

越王勾践剑上的花纹是用金属锡制成的,这已为现代科学分析所证实。春秋战国时期,青铜器的表面装饰有多种,采用锡是其中之一,青铜的亮黄色与锡的亮白色相互衬托,耀眼美观。但锡有两点不足,一是硬度低,容易出现划痕,所以只能填在剑身的花纹内;二是在空气中容易被氧化而使光泽暗淡,失去了装饰的意义,所以这种方法并没有被较广泛的使用,考古发掘中出土这类文物比较少的真正原因正在于此。几年前,湖北鄂州市博物馆青铜镜研究所就已经仿制出这种花纹,采用的工艺比较简单,也毫不神秘。


77楼pay_73

“第一个例子是,在清理秦始皇兵马俑一号坑的第11过洞时,考古工作者发现了一把“记忆合金剑”。这把青铜剑被一尊重达150公斤的陶俑压弯了,其弯曲程度超过了45度,当人们移开陶俑之后,令人惊诧的奇迹出现了:那又窄又薄的青铜剑,竟在一瞬间反弹平直,自然恢复。当代冶金学家梦想的“形态记忆合金”,竟然出现在2200多年前的秦代俑坑里,不能不使人由衷赞叹我们祖先所创造的奇迹。”

这个牛皮吹得过了。金属的“弹性变形”和“记忆金属”是两个不同的概念。

开始科普啦!注意听!首先,你要明白什么是“弹性变形”,什么是“塑性变形”。

在外力作用下金属发生变形,这个外力取消后金属会恢复到外力作用以前的形状,这个变形称作“弹性变形”。当外力较大并达到一定程度后(这个临界点叫“弹性极限”),也即是金属的变形量超过一定限度后,外力取消后金属的形状不会完全恢复到以前的形状,外力作用-外力取消后金属形状的差异叫“塑性变形”。

结合上述例子:“青铜剑在150公斤外力作用下,弯曲程度超过了45度......自然恢复。”说明青铜剑的“弹性极限”大于150公斤,“弹性变形”区间大于“45度”。应该说这种铜合金不适合做剑,而适合做弹簧,事实上铜磷合金就具备这种特性。他不叫青铜叫“磷铜”。

那么什么是“记忆金属”?“记忆金属”是“复合金属”的一个门类,两种性质差异较大的金属复合在一起成为一体。在外力作用下这个复合金属体发生“塑性变形”,也就是说形状变了以后,外力取消后并不会回复到以前的形状,但是给它一定的外部条件,比如用火烤一下,他就会慢慢回复到以前的形状“记忆”恢复了。

结合上述例子:“这把青铜剑被一尊重达150公斤的陶俑压弯了,当人们移开陶俑之后,其弯曲程度超过了45度,这时有人掏出打火机,把青铜剑略微烘烤了一下,令人惊诧的奇迹出现了:那又窄又薄的青铜剑,竟慢慢反弹平直,自然恢复形状了”。这叫“记忆金属”。

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