为何多数人承认mig19、mig21是仿制,不承认歼11、15是仿制呢

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导读:为什么多数人都承认mig19、mig21是仿制,而不承认歼11,歼15是仿制呢?纯学术讨论,拒绝人身攻击。
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为什么多数人都承认mig19、mig21是仿制,而不承认歼11,歼15是仿制呢?纯学术讨论,拒绝人身攻击。


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5楼西森

仿制其实从词义上来讲是一个动词性结构,也就是模仿、制造,我们这里口语化的仿制其实指的更多是一种名词,其实两者真正意义有区别,如果我们非正式讲可以用仿制一词,但是如果正式讲或理论讲,则不会使用仿制一词。

仿制的范围可以很大,比如仿制一个LV包,用名词讲应该是假冒商品或者山寨,而仿制一架飞机就难以用这样的词汇,按照别人的样子自己来重新做一个,无非是两种情况,一种是得到了对方的允许,术语应该是技术转让或合同转让,而没有得到允许的,就是一个仿制的过程,咱们国家的术语应该是逆向测绘工程,虽然仿制都是对一个东西的自我重新制作,但是其实是有分别的,米格19、21是属于技术转让,有正式的合同,有谈好的各项条件,什么东西可以给我,什么原理可以告诉我,但是必然是有所保留的,而逆向测绘工程严格来说是对一个东西的彻底分析,以求达到和原有东西一模一样的效果,比如56式冲锋枪等等,借此掌握全面的技术,当然作为飞机舰船这类庞大工程,仅仅靠逆向测绘是很难实现的,必然要通过正式渠道或非正式渠道来获得一些技术进行补充。

技术转让往往是有条件的,比如产量数量,技术的延续等等,比如埃及通过技术转让得到了美国M1坦克,但是在完成了生产定额后就不能再继续生产卖给别人,如果想继续生产也要得到美国的同意,当年苏联转让米格19、21技术的时候,也是有附加条件的,只是基于当时的环境来说,并未对商业用途等有过分规定,所以中国可以满足自我生产后再外销,现在俄罗斯人已经没有了苏联时代的环境,再向中国销售苏35就肯定会设定更多条件,即使中国将来可以仿制,但是基于技术转让合同规定,苏35在中国必然要受限。而歼11虽然大家都认为是仿制,这其实明眼人都看的明白,不过因为在销售合同中没有对中国逆向测绘工程做限定,所以中国人在吃透苏27的技术后,可以按照自己的图纸来生产,俄罗斯人就有点没办法了,至于歼15,大家肯定也能理解中国肯定是通过非正式渠道得到了苏33的部分技术,但是没有正式合同,没人认账,中国确实付出了极大的研究代价,就说是自研的,俄罗斯人除了嚷嚷中国山寨以外,也没有脾气!

通过技术转让肯定会更踏实地得到更多的东西,逆向测绘肯定是要付出更大的心血,总说中国山寨美国的技术,除非中国特工有能力把什么都偷了,那只能说美国保密工作做的太差,中国也不可能都进行逆向测绘,但是通过对技术知识的掌握,美国推出一项技术,中国人看了就能明白,在方向上提了醒,中国就可以做出类似的装备,比如雷石系类这种滑翔炸弹,中国既没有得到技术转让,又不可能逆向测绘,那么只能是一种结果,就是知识借鉴,那仿制这个词就没有意义了。

总之,仿制如果正式来说,应该可归纳为技术转让或逆向测绘,至于在论坛里,大家都是军迷,没有必要那么严格,用仿制一词本就无所谓,但是大家应该在认知里保留一份对中国科技工作者的一番敬佩之情。


2楼 西森
很简单啊,米格19、21是苏联援助项目,有完整的合同或协定,除了有相对完整的技术资料外,还有很多苏联专家过来协助,某种意义上来说是正式的当面授课手把手教,无法不承认仿制!而苏27和苏33,就没有明确的完全技术转让合同,中国肯定得到了部分资料,但绝不会像米格19那样全面,虽然会有俄罗斯或乌克兰专家来指导,但肯定没有正式团队来指导那么系统,飞机上许多东西你看到了,测绘了,但是要自己去分析,去找原理,逆向测绘最难之处不是外形,而是要揣摩出设计者的思路,和那些你没有看到的技术工艺等等,如果没有十分的水平,恐怕猜也猜不到,分析也分析不出来,这其实很像猜谜语,这典型例子就像现代仿制古剑一样,勾践剑上得那些精美花纹是怎么来的,并不是经过材料分析就可以得出制作工艺,现代冶金技术那么发达,也未必可以轻松仿制出来;九十年代一位同事的父亲参加了苏27资料的翻译工作,据说有80%的东西分本无法翻译,因为有些设备名称或技术名称,国内闻所未闻见所未见,需要重新认知,重新试验、重新命名,歼11、15和歼6、7相比,虽不敢说中国人重新设计了一遍,但付出的努力肯定更大,并不亚于自我的重新设计,而且本身就没有正式转让合同,那就不能称之为仿制了,称自研也不无道理,况且真称仿制,那俄罗斯人真要收技术转让费了。
3楼 rema_ly
是否仿制的意义在于别人给得多或给得少么?

J11私下可以说说仿制;

官方是不可以说的,因为没有完全的引进技术合同,正式称呼仿制有技术专利问题。

J15情况则是另外一回事,J15根本就没拿到Su33的技术,而是拿到当时Su33的原型T10K,严格的说Su33是双胞,非要说仿制的话,那也是仿制T10K……


是改进的,就像买了一个软件,然后发现软件不错,就分析它,然后升级了它,j11就是苏27的改进版(或者升级版)。

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