主持人说:今天我们谈一个对中国历史和世界历史产生重要影响的人物就是成吉思汗。史学界和老百姓对成吉思汗的评价一直有很大争议,有人说他是非常残暴的征服者,外国人却认为他对推动现代文明起了很大作用。 主持人说:今天很高兴请到研究成吉思汗的专家和我们进行交流,一个是巴拉吉尼玛先生,他是内蒙古自治区国际公关协会的副会长也是内蒙古大学的教授,他和他的太太合作出了《千年风云第一人——世界名人眼中的成吉思汗》,这本书搜集了全世界五六十个国家对成吉思汗研究的一些结论。还有一位是北京联合大学应用文理学院的教授朱耀廷,他是30集电视连续剧《成吉思汗》的编剧,这部电视剧已经在台湾、香港上映,引起很大反响,不久也会和内地观众见面。

主持人说:下面两位嘉宾跟网友们打个招呼,做一下简单介绍。

巴拉吉尼玛:我是内蒙古来的,专门来跟网友们聊天,没有思想准备。我是蒙古族人,名字叫巴拉吉尼玛,好多人不好叫,叫我老巴,或者巴老师。

朱耀廷:我本来是学历史的,在北京大学历史系中国史专业毕业,毕业之后又是留校教书,后来成立了北大分校,调到北大分校,后来北大分校成为联合大学的一部分,我毕业之后一直教历史、研究历史。我研究的方向是元明史,成吉思汗是我研究的重点之一。

网友:成吉思汗和罗马打过没有?你认为成吉思汗是不是侵略者?

巴拉吉尼玛:他打到欧洲,实际上就打到边境上去,没有占领过罗马。不要说是成吉思汗,说是成吉思汗的子孙更准确一些。成吉思汗是不是侵略者这个问题历史上已经做出结论,是成吉思汗前半生和后半生的问题,前半生涉及到西征的问题,对西征怎么看?这个问题上朱教授是最有权威的,而且今天是应该讲的时候。

朱耀廷:成吉思汗一生当中主要做了三件事,一件事是统一了蒙古高原,缔造了蒙古民族。第二件事,基本上统一了中国北方,为忽必烈统一中国打下了基础,第三件事是西征。无论统一蒙古还是统一中国,应该说是起了奠定作用。对西征有不同的看法,一般的人有民族征服性。西征的起因是因为对方杀了蒙古的450个商人,成吉思汗又派了一个使团进行交涉,要求引渡罪犯,对方的国王又杀死了政治使节,烧掉了随从的胡须,烧掉胡须对伊斯兰人是一种侮辱,胡须比生命还要重要。这种情况下成吉思汗进行了西征,西征的起因是对方挑起来的,不是必然要发生的。当时成吉思汗正在打金国,他的主攻方向是打金,因为他要报仇。在打金的过程中出现了这个事件,那么他把主力部队调到西方。

主持人说:就算是打花剌子模,甚至打了埃及是为了复仇吗?

朱耀廷:一共三次西征,第二次是所谓长子西征,几个长孙西征。原始社会向奴隶社会过渡的阶段,是以征服战争为直接目的,需要掠夺奴隶,需要抢夺地盘,这种情况下一种历史阶段、生产方式出现的情况,不是少数战争狂人想打就打的。

主持人说:请巴老师回答几个网友问题。国内对待成吉思汗的研究报道比较少。为什么国外那么热?

巴拉吉尼玛:这本书出来以后,好多人找过我,前几天我见到一个人,我的书是75个世界名人谈成吉思汗。在土耳其研究成吉思汗、崇拜成吉思汗已经超过了太阳神的崇拜。阿富汗的工贸部的部长到中国来说,现在这几年实力强大,但是你们知道吗,你们的全球化、对外开放理念上好像不如成吉思汗时候那么热火朝天。的确,咱们国内成吉思汗热不如外国人崇拜的热情。作为蒙古人的角度来说,对成吉思汗还是肯定的,忽必烈时代就开始祭祀成吉思汗,以前八拜寺,后来改成成吉思汗陵,一直是祭祀的。这样的皇帝没有供奉过这么长时间。为什么咱们国家有的人认识不到有三个问题,一个是观念问题,一个是认识问题,还有一个是偏见问题。观念问题有一个误区,一说成吉思汗就害怕搞民族分裂,汉族一讲成吉思汗,有人害怕讲是不是黄祸论,老是和民主结合在一起,应该跳出来从历史的角度看问题,总是跟政治联系起来,总是跟民众问题联系起来,我觉得这是一个不科学的看法。包括知识问题也很可笑,中国最大的图书馆是上海的图书馆,我找了成吉思汗传记,放在图书馆的外国人传里面,这个太可笑了。我看了很多成吉思汗的书,一打开,成吉思汗有的衣服是穿西藏的衣服,有的是维吾尔族的衣服,有的是中亚、西亚的伊斯兰打扮。还有认识问题,认识问题里面有两个问题应该解决。成吉思汗究竟是什么样的人,有的人说是杀人魔鬼,我全盘否定。这个观点跟前苏联的观点是一致的,他们一致认为成吉思汗是杀人魔鬼。现在这个流毒很深,影响了几代。认识的问题,主要是西征的问题没有统一。

网友:成吉思汗的西征跟日本人侵华差不多。成吉思汗的子孙有没有打到日本?

朱耀廷:忽必烈的时候曾经两次派兵征服日本,两次都遇到了台风,团队沉没。他手下的将士被杀死或者被俘虏,他没有征服日本,但是企图征服日本,可以说打到了,但是失败了。成吉思汗的西征跟日本人侵华是两回事,都是属于民族征服,一个是发生在古代13世纪,那个时代也有疆界,和现在意义上的疆界不是一样的。西征确实有西征的具体起因。打仗肯定要杀人,只不过打出去以后就叫侵略,这个问题值得商议。

网友:西征是有计划的吗?还是有阴谋的?

巴拉吉尼玛:不能说有计划的。当时的西征没有思想准备,原来准备把金国、东吴统一起来,西征的问题跟商人有关系,一看史学就知道了。

网友:蒙古北面的成吉思汗陵是不是真的?

巴拉吉尼玛:我去过那个地方,实际上现在没有发现,还没有真正发现。发现成吉思汗家族的一些成员,比如王公贵族的墓发现了。

网友:成吉思汗是内蒙人还是外蒙人?是不是同宗?

朱耀廷:成吉思汗是中国人,同时又是中国境内的蒙古族人,是历史上蒙古民族的缔造者。我有几条理由,一条理由蒙古族自古以来就是中国文化大家庭当中的一员,这是不可改变的历史事实,这是从先秦开始的,蒙古族的祖先是东胡,生活在东北地区,后来被匈奴打败,逃到东北的深山老林,经过多少年的发展,有唐朝蒙兀室韦这样的名称。成吉思汗的出生地在外蒙古的斡难河边,当时中国有几个政权,有汉族的宋朝,有女真族的金朝,有党项族的西夏,有白族的大理国,当时分裂割据好多政权,成吉思汗属于金朝管理之下的。成吉思汗出生的时候,他本身就是中华民族的一个后代,1162年出生,当时在金朝统治之下。在1206年成吉思汗建立了一个国家叫大蒙古国,这个大蒙古国不是所谓的独立国家,它好比是和宋朝、金朝、西夏一样是当时的民族政权。

主持人说:民族政权和国家政权有什么区别?

朱耀廷:当时中国境内有若干个民族政权,它是其中之一。中国历史上出现好多民族政权,像匈奴、突厥、鲜卑、大理,我们能说它是独立国家吗?不是。在中国境内出现的民族政权,或者叫边疆政权。当时的中国包括金朝、宋朝、西夏、大理、蒙古。

主持人说:毛泽东说:一代天骄,只识弯弓射大雕,您怎么认识?

巴拉吉尼玛:天之骄子,这是比较高的评价。从历史的角度来讲,毛泽东没有全面评价过成吉思汗,有一定的道理还是武将的角度毛泽东的思想体现出来。成吉思汗就是打仗方面没有一个人和他比较的,这也是突出出来毛泽东的中心思想。

网友:成吉思汗蒙语是什么意思?

巴拉吉尼玛:有四五种说法,现在大部分倾向还是“广阔无边的像海洋那么大”,这个方面大家的看法还是比较一致的。

朱耀廷:“强有力的大海”,还有一种说法“天赐的皇帝”。

网友:田镇海被花剌子模杀死的情况,请说一下。

朱耀廷:田镇海这个情节是虚构的,是另外一个人当的使者,田镇海很有特点,就说田镇海是被杀死了。其实,田镇海是在蒙哥上台之后才死的。

网友:内蒙和外蒙哪个经济好?

巴拉吉尼玛:经济上肯定是内蒙的经济比外蒙活跃强大。关系到成吉思汗,蒙古国受到前苏联的影响,过去全盘否定的,但是实行民主化以后,90年开始以后,180度大转弯,对成吉思汗百分之百肯定,过去是百分之百否定,现在是百分之百肯定。但是中国还是比较稳定的。

网友:如果说成吉思汗是中国人的话,蒙古国是不是会不高兴?

朱耀廷:这是一个历史问题,他是中国境内的蒙古族和中国境外蒙古族的共同祖先。

巴拉吉尼玛:那时候地理位置上看无法分内蒙、外蒙,没有这个概念。大蒙古国成立以后是中国的版图。

主持人说:哪个朝代对内蒙进行了有效统治?

朱耀廷:金朝统治。

网友:成吉思汗如果现在还活着,他还会征服世界吗?

朱耀廷:历史问题不能假设。骑兵不行,得靠飞机大炮。

网友:成吉思汗是不是战争狂人?

巴拉吉尼玛:说狂人有一定的否定贬低的意思,可以说一辈子打仗,前一个时期统一中国,统一蒙古国的时候也是打仗,对外扩张也是打仗,不能全盘否定是狂人。没有打仗哪有统一?

网友:很多蒙古人认为现在的外蒙是蒙古的中心,内蒙是南蒙古,西伯利亚是北蒙古,中亚是西蒙古,东北和俄罗斯的远东是东蒙古。

朱耀廷:蒙古族分成几部分,在清朝的时候我们叫外蒙古就是现在蒙古的所在地,内蒙古就是现在的内蒙古自治区,还有新疆蒙古,分为几个地区。当时无所谓中心。

网友:成吉思汗统一北方和忽必烈统一全国大量杀戮,屠城是不是真实的?

朱耀廷:忽必烈统一金朝的时候出现过屠城,攻南宋的时候基本没有出现过屠城。投降不杀,工匠不杀,大臣也好,包括汉族人民的反对,成吉思汗采纳了这种意见,减少屠城。在他临死之前的一个月下了一个命令,不能屠城。

网友:蒙古的经济不发达,为什么军事力量如此强大?

朱耀廷:这个问题很值得研究。

巴拉吉尼玛:希望我们的网友看一看《千年风云第一人》,这里面专门有12个之最,第12个写的是一生留下了最多的谜,这个谜其中有一条为什么用少量的部队打败了那么多的国家,那时候奴隶制社会为什么打败了封建社会,这个问题史学家到现在没有一个人有结论,这是留下的一个谜。

网友:如果成吉思汗不死,他会打到哪儿去?

朱耀廷:成吉思汗是游牧民族,马蹄所到之处就是我的领土,游牧民族哪儿有水草就到哪儿去,他认为哪儿有水草哪儿就是他的地方。实际上是无穷尽的,他没有那么大的力量把整个世界都占了。成吉思汗确实杀了好多人,可是他是杰出的,是伟大的军事家、政治家。不只是只识弯弓射大雕。

网友:谁兼并了中国谁就是中国人?

朱耀廷:因为成吉思汗的祖先在成吉思汗出生之前上千年的时候,他的祖先就是中国人,他是中国的一分子。他当时在金朝的统治之下,金朝对他进行分化、掠夺的政策,他起来反抗民族压迫才去打金朝的。成吉思汗打金朝的战争带有民族解放的色彩,不是民族征服,是反压迫。

网友:金朝对内蒙实现了有效统治,蒙古就是中国的,俄罗斯对蒙古实现了有效统治,蒙古就是俄罗斯的。

朱耀廷:成吉思汗的子孙在俄罗斯建立一个国家叫钦察汗国又称金帐汗国,伊尔汗国,还有一部分在中国境内叫做察合台国、窝阔台国,实际是五大政权。

网友:布什的性格和成吉思汗的性格有没有相似之处?

巴拉吉尼玛:我倒是没有对照过,但是成吉思汗的性格也有人研究过,北京大学历史系教授余大钧先生研究过,成吉思汗的精神用八个字来概括“自强不息、勇往直前”。

网友:蒙古历史上各部落完全统一用了多长时间?

朱耀廷:成吉思汗一共进行过七次战争,12世纪80年代初期,第一次战争在1179年或者1181年,之后进行过几次战争,1206年统一蒙古。他打了二十五六年的仗。

网友:成吉思汗是中西夏毒箭而死?

朱耀廷:他当时从马上摔下来,去狩猎野马,结果被野马群把他从赤兔马上冲下来,他当时有65岁高龄,他摔伤发高烧,一病不起。

网友:外蒙古是从中国版图出去的?

朱耀廷:1921年十月革命之后,当时苏联支持民族革命,外蒙宣布独立,当时也曾经和内蒙讨论过这个问题,内蒙不同意,当时在北京开过会,有苏联、孙中山、北洋当时的中国政府,内蒙有内蒙,有外蒙,后来讨论外蒙成立一个国家。这是属于近代史上的问题。原来台湾地图上不承认它是一个独立国家,有很长时间不承认,后来他们也承认了。

网友:秦汉时期,五胡乱中华,这五胡当中有蒙古祖先吗?

朱耀廷:不是秦汉时期,而是魏晋南北朝时期,西晋被推翻,被匈奴族政权推翻,当时有匈奴族,没有蒙古。五胡当中有匈奴,鲜卑是东胡的一部分。

网友:成吉思汗大字不识,是这样吗?

巴拉吉尼玛:现在这个问题有争论,但是可以肯定一点,他重用了有文化的人,这是历史上承认的。成吉思汗提出很多哲学观点,现在有一个学者写了一本书《成吉思汗的哲学思想》,这个是内蒙古大学的教授格孟和写的。

网友:既然俄罗斯是从金帐汗过发展过来的,能不能说是蒙古族是中国人的后裔呢?

朱耀廷:不能这么说,金帐汗国是相对独立的国家,后来和当地融合,信仰当地宗教,采用当地语言,被当时的主体民族融合。正因为有这样一种融合的过程,当地人团结起来,学习了蒙古族的一些战略战术,推翻了蒙古族,出现了俄罗斯的统一。

网友:打仗还不算侵略?

朱耀廷:花剌子模包括打到巴格达,我认为是古代恐怖主义。在巴格达有一派组织就是搞暗杀,杀十字军的首领,杀成吉思汗的祖先。

网友:两位嘉宾,你们研究历史是为了什么?为了继承老师的历史知识还是为了让更多的人了解你们所知道的历史知识。

朱耀廷:学习历史知识古为今用,我本身是教历史的,教历史就要传播知识,我们希望传播的是正确的符合历史事实的,是不是正确也不一定。

巴拉吉尼玛:我写这本书的目的就是让更多的中国人正确了解成吉思汗,一个是知识上提高一步。第二,认识上提高一步,对成吉思汗有一个正确的看法。第三,希望找到一种感觉,中国人曾经有过辉煌,中国人了不起。

网友:当今研究成吉思汗的意义是什么?

巴拉吉尼玛:更多的中国人对成吉思汗有一个正确的了解,起码他是中国的皇帝,应该有这样的认识。成吉思汗对中国有所贡献,现在中国版图的组成跟成吉思汗和他的子孙有很大的关系,严格来说蒙古人把版图搬到中国的领土上来,这是蒙古人的贡献,成吉思汗的一种贡献。成吉思汗是了不起的一个人,甚至是千年以来的第一个人。希望中国人有这样的认识,只要有了这个认识之后有一个感觉,中国曾经有过辉煌。解读成吉思汗就是我们解读辉煌,解读强大。中国需不需要强大,一个是中国需要精神支柱,中国人要强大,中华民族要复兴,需要中华民族的精神,集中体现在成吉思汗的身上。成吉思汗的精神就是自强不息、勇往直前。

网友:术赤的身世问题请讲一下。

朱耀廷:术赤是成吉思汗的长子,他是在成吉思汗的正夫人被篾尔乞抢走之后,在抢回来的路上降生的,有人说他是篾尔乞人的后代,现代学者认为抢走之前有孕,术赤应该是成吉思汗的儿子。

网友:蒙古族的政治文化中心在哪儿?

巴拉吉尼玛:从民族的角度来讲是一个民族,但是一个国家的角度来讲,蒙古族分散在很多国家里面。中国、蒙古国、俄罗斯,好多国家都是分散的,蒙古族的政治文化中心在哪儿不好说,各国的蒙古族都有它的中心。关于成吉思汗研究方面,内蒙和蒙古族做了大量工作,而且成果累累。中国的蒙古族对成吉思汗研究没有间断过,没有否定过,可笑的是蒙古国说自己正宗,但是他们一个时期曾经彻底否定过成吉思汗。

网友:如此强大的蒙古帝国为什么那么短命?是不是制度上的问题?

朱耀廷:元朝短命这是一种说法,相比较汉、唐、明、清来讲,它统治的时间比较短,从成吉思汗算起到元朝灭亡共162年,如果从忽必烈继承汉位算起是98年,还有一种说法从统一全国算起1279到1368年是89年,统治时间比较短,但是也不能笼统说短命。秦朝隋朝就是十几年,统治了将近一百年或者上百年,一般不能说短命。

网友:蒙古族的短命跟未能像满族那样跟汉族同化有关系。满族被同化了,为什么蒙古族没同化?

巴拉吉尼玛:民族同化不同化,语言有很大的原因。一般来讲,保持语言的统一很容易同化。同化有很多的解释,现在满族已经同化了,民族是五个要素组成的,语言同化了,是不是其它的民族感情同化了也不好说。蒙古族的文化问题,美国人迈克哈特写了一本书,《影响世界的一百名人》,这本书有六个版本。成吉思汗和穆罕默德一比较,就看出来文化上的差距。

网友:朱老师对西征怎么评价?

朱耀廷:西征的影响、西征后果的评价,从成吉思汗的目的来讲,成吉思汗当时是为了报仇,不是为了推动全球化。应该可以看到,成吉思汗西征前后确实有很大的变化,在西征之前中国境内有几个封建国家是割据的,宋朝、金朝、西夏、大理等等,西征之前俄罗斯境内有十几个公国,当时伊斯兰地区即中东地区,也是多国政权,也是分裂割据时代。西征之后,在东方出现了元朝,俄罗斯地区出现了金帐汗国,这几个政权再加上察合台,确实在客观上促进了这些地区的中外经济文化交流。

朱耀廷:在这以后,中国的四大发明,中国的科学技术传到了阿拉伯地区,传到了欧洲。西征实际上为打通商路,这是经济上的转机,他的目的不是想这样做,可是客观上起到这个作用。

网友:既然黄帝在历史上统一了中华民族,我们说是黄帝民族。成吉思汗统一了中国各民族的话,我们是不是应该说成吉思汗子孙中国人,只不过蒙古人是成吉思汗血统中最纯的子孙?

巴拉吉尼玛:中国不管哪个民族都是中华民族,不管汉族还是蒙古族都是中华民族的组成部分,成吉思汗不是哪个民族的皇帝,是中华民族的皇帝,从这个角度讲,不光是蒙古人的皇帝,也是我们汉族的皇帝,是整个中华民族的皇帝,是整个中华民族的辉煌。我前两天看介绍《成吉思汗》,上面写的是中华民族的辉煌,这是汉族的总编辑介绍。他创造的辉煌是整个中华民族的。

网友:元朝是最黑暗的朝代,生灵涂炭,种族歧视。

朱耀廷:元朝确实有种族歧视,到了元朝后期阶级矛盾尖锐,民族矛盾尖锐,应该承认元朝是中国历史上非常重要的朝代。在元朝的时候,云南回到了祖国,云南当时大理国有三百多年历史,西藏纳入中国版图,台湾纳入中国版图,把蒙古族的统治地区,包括西伯利亚地区当时也都在中国的版图。元朝的疆界超过了汉朝和唐朝,实际是为我们近代的国界打下了基础。

巴拉吉尼玛:元朝的版图相当于现在三个中国的版图。

网友:世界上被蒙古征服过的国家很多,信奉蒙古人为正宗的只有中国一个。

朱耀廷:蒙古族本来就是我们的兄弟民族,我们家里有十个兄弟,老大掌权是汉族,后来成了蒙古族掌权,它就是我的兄弟,不能说它是征服我。元朝建立,中国不能叫亡国灭种,而叫改朝换代。元太祖是成吉思汗,元世祖是忽必烈,中国人包括祖先承认成吉思汗和忽必烈是我们一个朝代的祖宗。中国现在是56个民族,从清朝以后也是一个多民族的国家,多民族的国家一定由多民族统治,汉族可以当皇帝,其他民族也可以当皇帝,不能说少数民族当了皇帝就是征服了汉族,我们就是亡国灭种。

网友:成吉思汗是靠什么精神把它的民族动员起来建立这么大一个帝国?

巴拉吉尼玛:实际有很多因素,有人说战无不胜的精神突出出来,勇往直前的精神突出出来。成吉思汗是世界上最大的成功者,是世界上影响最大的人,这两点国内外的学者看法都是一致的。

网友:中华民族应该做狮子不要做绵羊。

朱耀廷:解放之前有人说中国是睡狮,我们现在已经醒了,已经站起来了,在国与国的交往当中,如果说绵羊就是任人宰割的话,我们应该独立,我们应该奋斗。是不是做狮子?如果说一个狮子醒来以后就侵略别人,那我们也不做侵略别人的事情,我们不称霸,我们建立好自己的国家,依靠自己的力量让我们的国家富强起来,让人民幸福起来,我们是这样一种观点。

网友:有些西方学者一提起成吉思汗就想起中国威胁论。

巴拉吉尼玛:黄祸、强大是两个不同概念。希望中国强大,但是我们现在强大的时候为什么有些人往往说一强大就是黄祸论,这两个概念混淆在一起。中国人希望,外国人也希望中国强大,中国人强大对国内外有什么不好的呢?难道中国强大了就往外侵略吗?这是一个霸道的逻辑,怎么能这么理解。长篇小说《征服者》的江上鸥说过,我写这本书想告诉那些站在外国人面前直不起腰的中国人不要自闭,要自尊,这句话回答了很多人的问题。

网友:为什么蒙古帝国出现了盛极一时和永久没落?成吉思汗成了推动历史空前绝后的人,靠蒙古族的强大推动历史,但是蒙古族在他之前还有之后再没有起来。

朱耀廷:这涉及到成吉思汗取得成功的原因,成吉思汗能够盛极一时原因是多方面的,我写过《成吉思汗全传》,成吉思汗以及子孙的成功说明了什么,我企图回答这个问题,这是很复杂的问题,今天不能完全概述。成吉思汗有他的奋斗精神,有个人才能的问题,也有蒙古骑兵的战术。一些政治制度和个人魅力把这个民族团结起来,形成一个拳头。成吉思汗的时候做到了人和,以后他的子孙保持了几百年,不能说成吉思汗盛极一时以后就衰落了。

朱耀廷:忽必烈的时候也统一了中国,忽必烈是统一中国的第一个少数民族皇帝,其次是清朝的统一,忽必烈也是盛极一时。到了金帐汗国、伊尔汗国也是盛极一时,他们曾经辉煌了上百年,后来它们失败了或者说衰落下去了,说明它们的政策出现了问题,内部确实没有出现过像以前一呼百应的团结,有内部纷争,分裂割据、争权夺利,不能形成一支统一的力量。当然和外部环境也有关系,外部其它民族兴盛了、强大了,它不可能再像原来那样横行天下。

巴拉吉尼玛:成吉思汗的成功有两条,一个是客观原因,把游牧民族结合起来。第二条是主观原因,据我了解是三个方面,一个是成吉思汗的精神,一个是成吉思汗的智谋,第三个是经验。成吉思汗在文化思想上还有局限性,跟其它的思想家比较起来差距很大。

网友:成吉思汗是13世纪的希特勒?

朱耀廷:我不同意这个观点,成吉思汗和希特勒不能相提并论,不能同日而语,我们对成吉思汗的评价,看他一生所做的事情,原来做了三件事至少两件是承认的,统一了蒙古民族,统一了中国北方,从这个角度来讲,蒙古族的英雄是我们中华民族的英雄。他进行了西征,我认为应该一分为二,包括西征的起因、后果,史学界包括现在的学者专家有不同的看法。从总体上看,成吉思汗是蒙古族和中华民族的英雄,他不是法西斯头子,不能和希特勒相提并论。

网友:如果肯定成吉思汗的西征,日本人在他们的国家祭奠靖国神社是不是无可指责?

朱耀廷:这种比法是不对的。

朱耀廷:以国内为例,国内打金朝,以后到忽必烈打宋朝,其中有民族征服的需要,蒙古族征服了女真族或者汉族,既是民族战争又是统一战争,这个战争具有双重性。作为民族征服战争,我们起来反对它征服这就是对的,我们现在既肯定忽必烈,我们又肯定文天祥,文天祥就是忽必烈下令杀死的。这里面确实有矛盾,历史确实充满了矛盾,没有矛盾就没有世界。我们肯定忽必烈统一中国,对中华民族大家庭的贡献。

朱耀廷:我们肯定文天祥是肯定他的民族精神,肯定他的爱国主义,当然他的爱国是爱当时的南宋,他这种气节,人生自古谁无死,留取丹心照汗青,我们是崇敬这种气节。历史本身就是复杂的,不能简单来说这个人是好人就是绝对的好,那个人是坏人就绝对的坏。好人也有缺点,坏人也可以做好事,征服者和英雄不是绝对独立。

网友:是不是因为在土耳其崇拜太阳神还不如崇拜成吉思汗,被人崇拜是不是就是英雄?外国人评伟人的标准是影响了世界就是伟人。

朱耀廷:什么是伟人,对本民族、本国乃至世界历史发展做出过伟大贡献的人包括对世界历史进程产生过重大影响的人称之为伟人。我们承认成吉思汗是英雄,同时我们说他是征服者,英雄和征服者是一身二人,野蛮和文明也统一到他的身上,不能说因为他有杀人的一面他就是杀人魔王就是法西斯头子。历史的发展不是谁愿意不愿意的问题,历史走过来了,我们现在回过头来评价历史。

巴拉吉尼玛:土耳其的人崇拜成吉思汗已经超过了太阳神,真正反映他们国家对成吉思汗的态度。反过来他有什么意图,他想干什么?为什么崇拜一个人,肯定有意图,人类就是想找到一种感觉,崇拜英雄的感觉。本来土耳其是被侵占,曾经被打败过,反而崇拜成吉思汗,崇拜的还是成吉思汗的精神,这个精神可能对他的国家和民族有好处。

网友:蒙古人西征的时候正是十字军东征的时候,它们之间是否交战过?

朱耀廷:十字军东征在前,成吉思汗西征在后,双方之间没有交手。成吉思汗西征之前,花剌子模已经成为伊斯兰世界强大的政权,曾经想征服伊斯兰教世界,征服伊斯兰世界之后再征服基督教世界,再征服中国。花剌子模的国王也是想征服中国,伊斯兰教的首领哈里法当时派人请成吉思汗西征,他派了使者,说东方出现了约翰长老,可以制止花剌子模的征服战争。

主持人说:作为成吉思汗的后代,除了对他的自豪之外,对蒙古族长期的一蹶不振有什么感受?

巴拉吉尼玛:我写这本书的目的也是这样,过去成吉思汗的蒙古族那样振兴,之后没落,我作为成吉思汗的后裔希望蒙古族看了这本书以后找到一种感觉,找到一个久远深邃的感觉。

网友:成吉思汗灭宋的历史是中国最辉煌的时代还是被奴役的时代?

朱耀廷:成吉思汗灭宋是不确切的,是成吉思汗的孙子忽必烈灭掉了宋朝,成吉思汗西征是在此之前。当时是中国两个民族进行战争的时候,真正胜利的是蒙古族。这是两个民族之间的斗争,宋朝确实打了败仗,但是不能说中国被奴役,这是中国内部问题。中国的兄弟大哥打了败仗,小弟弟胜利了。

主持人说:为什么我们在成吉思汗的研究上远远落后于国外?

朱耀廷:《华盛顿邮报》把成吉思汗评为千年风云第一人,我认为不是随便评的,有它的标准。其中一个标准就是缩小了地球,改变了世界,拉近了东西方的距离,建立了大的蒙古帝国。另外成吉思汗杀了很多人,可是成吉思汗是集文明与野蛮于一身,他对世界的影响力来说,没有人超过成吉思汗。我认为这种看法是有道理的,值得深思。国内在成吉思汗的研究上也不能说史学界对成吉思汗冷遇,不能简单这么说,我们现在对成吉思汗的研究也在开展,也写过好多论文,也有好多专著,现在也有了电视剧。

巴拉吉尼玛:一个是观念上的问题,第二是认识上的问题,认识上还是有误区。现在好像一说成吉思汗,好多人都害怕,认为他是一个侵略者。就这个问题上有一个误区,中国人应该有一个统一认识。还有一个问题,史学界留下了一个偏见,整个史学家对成吉思汗还是坚持肯定的态度,郭沫若和范文澜是大家,他编《中国通史》的时候,把二三百年的元朝作为空白,没有放进去,好像这一段不是中国的历史。

巴拉吉尼玛:我提出一个很尖锐的问题,世纪坛是中华民族五千年的历史都有了,所有的朝代都有,就是没有元朝,更没有成吉思汗,这个怎么去理解?

朱耀廷:对成吉思汗的研究、宣传,国内认识不如西方,外国说成吉思汗是千年第一人,我们还没有达到这种认识水平。在电视剧的宣传当中,有人说是受了冷遇,一个原因是有一部分同志害怕宣传成吉思汗就是鼓吹侵略,就是鼓吹民族征服,害怕别人说搞中国威胁论,这是一个原因。再一个原因,成吉思汗这种征服战争涉及到许多民族和宗教问题,害怕引起国内的民族宗教纠纷。还有一个问题涉及到对成吉思汗的历史地位如何认识的问题,这个问题的认识上有分歧。

朱耀廷:我们写了一个电视连续剧《成吉思汗》,2000年已经摄制完成,2001年在台湾电视台播出,香港去年七月也放映了,现在片子已经经过几个部委审查,包括统战部、民委,现在还在修改,非常谨慎。我认为害怕说我们去威胁别人,这种害怕是多余的,我们现在集中精力搞建设,我们不想去威胁别人,我们已经公开宣布我们不侵略,另外我们没有力量威胁别人。现在能够威胁别人的是谁大家看得很清楚,威胁别国的不是中国,而是其它国家。说中国威胁论,我认为是别有用心,是转移目标。

朱耀廷:成吉思汗涉及到很多宗教问题,成吉思汗在宗教上信奉的是信仰自由,在元朝我们是多民族、多宗教的国家,这方面应该总结历史经验。宣传成吉思汗有利于中华民族的统一,有利于中国国内的民族团结。汉族和蒙古族应该团结,我们宣传成吉思汗就有利于我们两个大民族的团结,这是一个非常重要的问题。

朱耀廷:国内民族团结很重要,另外我们宣传成吉思汗,我们学习成吉思汗的奋斗精神,那种勇往直前的精神,对我们中国的发展,提高中华民族的自信心也是很有好处的。对《成吉思汗》横挑鼻子竖挑眼的做法是不明智的,可以放出来让大家看看,究竟哪个是对的。

主持人说:聊天即将结束,希望两位嘉宾对自己的观点做一下总结。我们今天回顾成吉思汗,西方人把他评为千年风云第一人,我们算是成吉思汗的后人,我们研究成吉思汗对今天有什么意义?

巴拉吉尼玛:谈来谈去就是谈我们对成吉思汗怎么认识的问题,真正要统一是很不容易的。真正认识成吉思汗是很不容易的,我们这本书挑战出来三个问题,一个是挑战传统的政治观念,一个是挑战传统的纯学术观念,一个是挑战某个民族观。我是蒙古族,也是成吉思汗的后代,希望大家认识到成吉思汗不是哪个民族的伟人,哪个民族的财富,是整个中华民族的财富。

巴拉吉尼玛:只有有了这样的认识,说是中华民族的财富有普遍意义,对中国也有现实意义。中国要强大,中华民族要繁荣,就需要一种精神,成吉思汗提供了一种模式,这是很重要的一点。对当前来讲,经济全球化方面,成吉思汗还是有现实意义的。

朱耀廷:研究成吉思汗或者宣传成吉思汗还是有现实意义的。我从80年开始研究成吉思汗,我写过成吉思汗的专著,也过成吉思汗的电视剧,也写过小说,我认为有这么几点。我们宣传它是学习成吉思汗自强不息、顽强抗争、勇往直前的奋斗精神。我们处在改革开放、振兴中华的过程当中,需要团结奋斗。通过宣传成吉思汗,就是宣传英雄。恩仇必报、敢爱敢恨这是蒙古人的特点。 成吉思汗这个人胸怀宽广求贤若渴,他的用人政策是正确的,甚至他也重用射他的人哲别。成吉思汗是胸怀大略,在军事上战争规模、战争基本是百战百胜的,这一点远远超过了拿破仑,超过了希特勒,成吉思汗临死都没有打败仗。他缔造了蒙古民族,统一了中国北方。我们现在宣传成吉思汗就是宣传英雄,我们应该进入崇拜英雄的时代。 一个民族没有英雄,这个民族是可悲的,出现了英雄却不去认识他、研究他、宣传他,这个民族是没有希望的。任何时代、任何民族都需要有自己的英雄,需要伟大人物,我们这个时代、我们这个民族、我们这个国家也不例外。体育方面我们需要世界冠军,科学方面需要著名的科学家,只有这样才能够振奋民族精神,激起民族的斗志。成吉思汗是历史少有的英雄人物,他在某种意义上超过了秦皇汉武,我们应该宣传,尽管他有缺点,甚至他有错误,但是毕竟他是英雄。我们要高举成吉思汗的旗帜,他是我们中华民族的英雄,是中华民族境内的蒙古族英雄,我们不能把成吉思汗推给别人,不能不承认。

主持人说:巴老师为什么写这么一本书?

巴拉吉尼玛:我当过一辈子记者,98年退下来,我在上海每天去上海书店,我看到一个皇帝热,凡是皇帝写皇帝都有成吉思汗。麦克哈特对成吉思汗的评论很高,还有《华盛顿邮报》,还有中国人研究成吉思汗的一本书《风暴帝国》,是北京的几个人写的。我得出一个结论,一个是国内外出现了成吉思汗热,外国人对成吉思汗认识很高“千年第一人”,世界对成吉思汗认识这么高,这种情况下我作为一个蒙古族,作为一个中国人为什么无动于衷,为什么不能写成吉思汗呢?这是我初步的想法。产生这个想法之后,回来我把题目写出来了,世界名人眼中的成吉思汗,我刚开始没有认识到,我只当做一个礼物留给我们的后代看一看,正在编写当中我认识升华了,不光是我自己的事情,这对社会有好处,我逐步认识出来。整理出来之后让中国人知道咱们的祖宗,咱们中华民族的祖宗曾经是辉煌过,让大家知道一下。对于蒙古族来讲,咱们民族为什么萎靡不振,应该发达,不能落后中华民族的成员,跟汉族的差距不能拉得太大,要尽力赶上去,一定要振作精神。为了写这本书,我跑了十几个国家,俄罗斯、蒙古、西亚、中亚、日本,日本人对成吉思汗的认识还是很高的,还有东南亚几个国家都去了,泰国人对我的启发很大,认识很高。这些材料我自己搜集以后,我大女婿是巴基斯坦人,二女婿在日本,他们一出国就给我带回来书。美国人自称是成吉思汗权威,搜集到六百多本,我已经超过他了。

主持人说:你们对成吉思汗文化和成吉思汗观发表一下看法?

巴拉吉尼玛:我们国家应该把它当做一个现象研究一下,我们现在说来说去还是两句话,世界的成吉思汗观、世界的成吉思汗现象,这两个事情应当当做一个重要的课题来好好研究。

朱耀廷:作为一种文化或者作为一种历史现象,成吉思汗包括他的子孙值得研究,值得进一步深入研究。从政治上、经济上、军事上、文化上都有意义,比如军事上他带着20来万部队能够横扫欧亚,这在军事上绝对是奇迹。孙子是最伟大的军事理论家大家都认可,说成吉思汗是最伟大的军事家有什么根据,他一生当中经历无数的战争,战无不胜就是一种奇迹,另外从兵制、兵法战策、兵种各方面都有独创,基本壮者皆兵,兵民一体。 过,欧洲人在什么时候才会制出火药,把火药做出步枪,用步枪射穿了骑士的盔甲,攻下了贵族的堡垒。后来有哥伦布的远航发现了新大陆。

朱耀廷:他的骑兵主要是搞野战、运动战、闪电战,这在13世纪达到了高峰。以骑兵为主,多兵种协同作战,以后忽必烈加了水兵。多兵种协同作战,古人没有说到的他做到了。这些都是财富,都应该很好地研究。这种结果拉近了各国的距离,促进了东西方的经济文化交流,把中国的四大发明传到欧洲,把欧洲的东西传到中国。

主持人说:非常感谢两位专家的精彩发言,作为朱教授来讲,他作为研究历史的人能够坚持自己的观点,甚至能突破很多困难来发掘中华民族历史上的伟大人物,据我所知,他好像是第一个客观反映成吉思汗西征影视作品的作者。对于巴老师来讲,一个退休的新闻工作者自费搞研究,为中华民族留下宝贵的精神财富,很令人敬佩,两个人所做的工作我相信会为大家所认识,而且应该留在中国的历史上,我代表网友们向两位表示敬意。谢谢两位专家。