转贴: 姚有志将军做客网易谈解放军战史与孙子兵法

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导读:姚有志将军做客网易 主持人:各位网友大家上午好。非常高兴各位网友准时光临网易新闻直播室,我是主持人林海。八十年前,我们的军队建立了,在今天,我们回忆这段历史,再次回味中国军队的建立,这一段历史虽然过去了很多年,并且无数次被人提起,有很多仁人志士一直在研究它,但每一次提起,都让我们热血沸腾,都让我们永不厌倦,所以今天我们继续来谈中国建军。今天我们非常高兴地邀请到了姚有志将军作客网易新闻中心,姚将军您好。 姚有志:您好。 主持人:第一次坐在将军旁边,还是有一点紧张。 姚有志:我也有一点紧张(


转贴: 姚有志将军做客网易谈解放军战史与孙子兵法



姚有志将军做客网易

主持人:各位网友大家上午好。非常高兴各位网友准时光临网易新闻直播室,我是主持人林海。八十年前,我们的军队建立了,在今天,我们回忆这段历史,再次回味中国军队的建立,这一段历史虽然过去了很多年,并且无数次被人提起,有很多仁人志士一直在研究它,但每一次提起,都让我们热血沸腾,都让我们永不厌倦,所以今天我们继续来谈中国建军。今天我们非常高兴地邀请到了姚有志将军作客网易新闻中心,姚将军您好。

姚有志:您好。

主持人:第一次坐在将军旁边,还是有一点紧张。

姚有志:我也有一点紧张(笑)。

主持人:读一下姚有志将军的简历,希望对大家了解姚有志将军,军事科学院研究部部长,少将军衔,研究员战略学博士生导师,中国孙子兵法研究会会长。姚将军长期从事战略理论的研究工作,有深厚的军事理论功底和实践经验,先后出版学术刊物百余篇,完成研究报告三十余份上交军委,这是一个非常出色的成绩。姚将军,还是回到主题,现在想到八一南昌起义,打响人民军队第一枪,当时这支部队是怎么开始在南昌打起来的?

姚有志:我非常高兴在中国人民解放军建军八十周年前夕来到网易进行学术交流,我今天是以中国孙子兵法研究会会长的身份做交流。刚才林海谈到八一南昌起义,八一南昌起义是中国共产党掌握的武装力量,当时叶挺的独立团、贺龙的部队,在南昌,1927年8月1号,在南昌打响了武装反对国民党的第一枪,这就是八一南昌起义,后来把八一这一天定为中国人民解放军建军节。

主持人:打第一枪是被动的吗?

姚有志:当然是主动啊。叫起义嘛,当然是我们发动了武装起义,应该是主动的。

主持人:可是为什么这支起义部队最终几乎就全军覆灭了呢?

姚有志:中国人民解放军建军基础是三大起义,开始是八一南昌起义,后来有秋收起义,还有12月份,1927年时的广州起义,三大起义。从军事上来讲,当时都失败了,失败的基本原因就是敌强我弱。

主持人:而且差距非常大。

姚有志:不是一个力量均衡上的对比,所以起义失败也是很正常、很自然的现象。

主持人:主要是因为敌我力量悬殊太大了,虽然以后的军事建设稍微弱一点,但不像那个时候那么弱。

姚有志:后来根据起义的经验教训就知道了如何从小到大、从弱到强,找到了发展、壮大自己的正确路线。

主持人:所以其实这三大起义虽然失败了,但对于我们军队来说总结了很多的经验。

姚有志:对,是的。

主持人:我们很想了解为什么朱德、陈毅会带领部队上井冈山与毛主席会师呢?

姚有志:井冈山的道路是毛泽东同志开创的,秋收起义失败之后,部队思想非常混乱,最后只剩了四十多个人,这时候毛泽东对这四十多个人说,要干革命的跟我走,这四十多个人就跟随了毛泽东,毛泽东就把这四十多人带上了井冈山。因为看到在当时敌强我弱的显著形势下,要取得革命的成功、发展壮大自己的武装力量,必须找到一条适合发展的正确道路,而正确道路就是“农村包围城市”,从农村开始,从偏僻的地方开始。当然这也是受过去历史上起义部队和占山为王的民间武装经验教训的启迪。他占领井冈山之后,陈毅和朱德就率领了南昌起义的一些部队,残余力量,最后都到了井冈山会师。

主持人:说到毛主席,我们不得不提这位中国军事史上杰出的人物,毛主席当然是很多人心目中的偶像了。

姚有志:讲到这儿我得多说几句,因为在中华民族上下五千年的历史上,有两个世界级的顶级军事人物。

主持人:是那两位?

姚有志:一位是春秋战国时期的孙武,一位是毛泽东。这两位都是世界级的军事家、军事理论家,但这两位人物有不同点,我们知道,他们的共同点是世界级军事家,他们的标志就是世界主要国家现在的军事院校开设关于中国军事力量的课时,就是两门课:《孙子兵法》、《毛泽东军事思想》,包括美国和其他发达国家的,他们的军事院校上课绝对有这两门课,或是研究课题,或是教授课题。

姚有志:但从整个历史长河中看,孙武和毛泽东两个人尽管是顶级的军事家、军事理论家,但有很大的区别和不同。

主持人:区别在哪里?

姚有志:孙武是中国传统兵学的鼻祖,毛泽东是现代的,将中国传统兵学发扬光大的人。

主持人:孙武那时候是冷兵器,毛泽东已经是热兵器了。

姚有志:但孙武的很多用兵原则并没有过时,所以孙武是鼻祖,毛泽东是弘扬光大升华者。

主持人:是不是毛泽东的军事理论很多是脱胎于孙子兵法?

姚有志:这应该有联系。第二,孙武的身份始终是一种幕僚的身份,毛泽东不一样,他是集掌握最高权力和高度智慧于一身的人物。孙武的理论要通过别人实施,但毛泽东的理论、毛泽东的思想可以通过自己的权力来运作。这是一个不同。

姚有志:还有一个,孙武的军事实践以间接的军事实践为主,因为他虽然写了不朽的孙子兵法,总结了春秋时期之前两千五百年的战争经验写出来的,基本是间接战争经验的产物;但毛泽东不一样,毛泽东写的东西主要是直接战争经验的总结。这是一个不同。

姚有志:再一个就是在军事上指挥战争的数量,那是不能比的。因为孙武当年指挥战争作战最典型的就是破楚之战,当时指挥吴国军队的三万兵马,打败了楚国的二十万部队。主要是这一场战争。但毛泽东不一样,毛泽东一生指挥的战役和重要战斗,在这22年,土地革命战争、抗日战争和解放战争22年中,有据可查的是239次,还不包括后来的抗美援朝战争。指挥战争的数量,在世界上任何的军事统帅都没法儿和他相比拟。

主持人:你给举几个其他统帅的例子。

姚有志:讲个远点的例子,西方世界几千年有四大军事巨人之说,古希腊、古罗马和迦太基的,汉尼拔凯撒和亚历山大,还有近代的拿坡仑,这是四大军事巨人。其中拿坡仑为西方军事巨人之首。

主持人:不是凯撒?

姚有志:是拿坡仑。为什么拿坡仑是之首呢,有两点,一是指挥的战役比较多,六十多次,第二他是善于以少胜多,攻其一点,一点破敌。战法比较灵活,但和毛泽东相比就不一样,在数量上,毛泽东在22年当中重要的战斗和战役就是239次。数量上不可比。

主持人:差四倍。

姚有志:然后胜负上,拿坡仑指挥的60多次重要的战役战斗,胜率在80%以上,但是他两次关键性的战役失败了,两次当了俘虏。但是毛泽东在239次重要战役战斗指挥当中只有一次算后来失败了,还是四渡赤水最得意之作的第一战,土城之战。

主持人:第四渡是最成功的?

姚有志:是一系列的,就是开始的时候,还没有渡的时候,土城之战之后才四渡赤水,这是有据的。其他毛泽东指挥的战役和战斗,没有失败的记录。这在军事家里叫以弱胜强,以劣胜优,实际这都是理想,在历代军事家里没有把它变为现实的,把它变为现实的只有毛泽东。

姚有志:还要说一点,毛泽东的军事论著数量,其他军事巨人更没法儿比了,拿坡仑更没多少,只有几万字的军事语录,其他的没有。毛泽东的东西有多少?光他亲笔写的电报、指示就有一万多份,还有好多的军事著作加在一起,我们军事科学院有一个毛泽东军事思想研究所,他们现在集中收集毛泽东指挥作战的军事文电和著作就有六百多万字。所以说古今中外,从军事家的角度来看,没有人能超过毛泽东。

主持人:我可以质疑一下吗?孙子兵法,虽然是古文,本来就是精简,一字一意,但他这部著作其实文字也不是很多。

姚有志:几种版本,最多的六千多一点,最少的是五千九百多。

主持人:我们可以把孙子兵法看成一部战争学的精华,如果说毛主席的战争理论这么庞大的数字,是不是学习起来有些困难?

姚有志:不是,有些是具体指挥战争的指示精神,怎么部署,怎么作战,注意什么事项,他真正的理论著作,毛泽东自己说的,就是主要几部。过去我们学的是毛泽东六篇军事著作,抗日战争战争问题、四大军事原则……主要是这些。从理论上专门探讨的。

姚有志:在战争年代,毛泽东曾经对军事著述有他自己的计划,但因为战中事务繁忙,很多重要问题没来得及写成,像战略进攻问题、军队政治工作问题……我是不是讲毛泽东讲得多了?

主持人:不不,其实我们一直在仔细听。这些到最后,后来建国以后完成了吗?

姚有志:建国以后也没完成,但他这些思想,战略进攻、军队政治工作思想都具体贯彻在军队建设的过程当中。

主持人:给我们谈谈毛泽东具体的战略思想好吗?

姚有志:今天我们在这里交流,回到我想说的一个题目就是“毛泽东与新型人民军队”,我们纪念中国人民解放军建军八十周年,不能不谈这支军队的缔造者、领导者、最高统帅。刚才我们聊了一会儿毛主席用兵的问题,指挥作战的问题,在我学习毛泽东军事思想时,那是几十年前的事儿,讲毛主席有两个真如神。最近我们出了一本书《毛主席用兵真如神》,还有一本是《毛主席建军真如神》。这就讲到我们这支新型人民军队,中国人民解放军的性质问题。它为什么在八十年的经历当中,特别是战争年代,22年,加上抗美援朝战中三年,在二十五六年的战争岁月中,可以从弱到强、从小到大、百战不殆、力克强敌,首先是这支军队的性质、宗旨和它的基本作风奠定的。

主持人:在建军初期我们是很弱小的,随着长征过后,我们在根据地发展速度非常快。当然我不是军事理论研究,我只是看了军事题材的电影,曾经在《亮剑》里说过,国民党说共产党军队拉队伍的速度实在是太可怕了。

姚有志:战争年代,中国人民解放军这个名称是解决战争以后的,开始叫红军;抗日战争时期主要是八路军、新四军,还有其他的抗日武装。因为抗战时期是国共合作的时候,军队全国统编,共产党领导的军队,在长江以北的变成了八路军,第八路军,还有一个第十八集团军,两种称呼;长江以南的游击队集中起来就是新编第四军。到解放战争初期,那时候的名称比较复杂一点儿,一直到了中期才统编为中国人民解放军。

主持人:这是什么时候的事情?

姚有志:这是1947年时。所以在这几个历程当中,军队的发展情况是不一样的,红军时期,土地革命战争那十年,从1927年到1937年,1937年7月7日,全国性抗战开始的这十年,主要是红军从诞生到发展,后来遇到了挫折,经过了两万五千里长征;到长征结束之后,红军从发展最鼎盛时期的三十多万人到长征结束时只剩了三万多人,抗战初期部队整编时,八路军、新四军加在一起的也不到四万人。

主持人:那时候力量很弱小?

姚有志:那时候力量已经很弱小了。但整个抗日战争,全国抗日战争八年,是人民军队大发展的时期。我们知道抗日战争时,国民党军队是在正面站场,随着日军的推进在正面站场节节抗敌,应该说国民党军队也打了不少惨烈的仗和漂亮的仗,但整个是以防御态势,甚至消极防御态势,打的仗不多。但共产党的军队,是向敌后进展。国民党领导的军队是边打边撤,共产党领导的军队是边打边进,进到日本帝国主义占领区开展游击战争。

主持人:铁道游击队?

姚有志:铁道游击队还不是很典型的。反映那时候的《铁道游击队》、《地道战》、《地雷战》都是在那时候,发展主要是在山东地区、华北地区,所以在抗战结束时,人民军队由抗战初期的不到4万人,发展到127万人。而且在八年抗战之中,歼灭日军的数字也很有意思,我给你说一个基本数字,在八年全国抗战当中,国民党军队歼灭日军是85万人,这个数字也是很可观的;共产党的军队消灭日军是52万7千人。

主持人:没有他多?

姚有志:没有它多。但还有一个因素,伪军。

主持人:那八十多万算伪军吗?

姚有志:没有美军,国民党消灭的82万全是伪军。我们消灭的52万是日军,还有128万伪军,伪军现象在这儿也不说了,这是我们民族的一种耻辱,当时伪军最早是从国民党里分裂出来的,汪精卫集团,投降日本,帮助日本帝国主义打中国人。在八年全国抗战中,国民党军队基本不跟伪军作战,伪军过去就是国民党里分裂出来的。同伪军作战的就是八路军、新四军和其他抗日武装,在这八年里歼灭伪军128万人,所以两者相加共产党歼敌170多万人。

主持人:国民党多少人?

姚有志:三百多万。我们最后抗战结束时才127万人,但这127万正规军可以说是解放战争中的基本力量,解放战争的三年能够打得那么漂亮,摧枯拉朽、解放全中国大陆,这127万是我军的中坚力量。当然在三年解放战争期间,可以说越打越强。

主持人:这也是我们非常想了解的事情,为什么它会成长得这么快,国民党这么快就被打下去了?

姚有志:因素很多,刚才讲了两个真如神,毛主席用兵真如神,毛主席建军真如神。先不讲用兵,先从建军角度讲。最近胡锦涛总书记对军队有三句话:听党指挥、服务人民、英勇善战。是这三句话。实际上就概括了毛主席建设人民军队的基本理念。听党指挥:这支军队是干嘛的?是中国共产党缔造领导和指挥的新型人民军队。这支军队要有政治灵魂,和其他军队,中外一切军队的根本区别在于共产党把它自己的理念赋予了这支军队,使这支军队具有政治灵魂。

姚有志:有句话叫“坚持党对军队的绝对领导”。为什么呢?绝对领导讲三个方面,一个是政治领导,必须跟必须跟中国共产党保持高度一致;第二是思想领导,用马克思主义、毛泽东思想教育灌输这支军队;第三是组织上的,组织上建立军上的党的组织。绝对领导是具有排他性的,思想上排他、政治上排他、组织上排他。不准其他任何党派、任何其他思想介入这支军队。所以这就是这支军队的性质。毛泽东当年规定:党指挥枪,绝不允许枪指挥党。因为中国近代军阀林立多得是,如果枪指挥党就糟了,军队掌握在个人手里就糟了;但是党指挥枪,整个由党的组织、党的理念赋予这支军队,就不会乱。

姚有志:战争年代最典型的例子,有一个张国焘事件,和平时期有一个林彪。张国焘当时是第四方面军的红军总政委,第四方面军的主要领导人,他的部队最多、枪最多,武器也比较好,但他要闹独立,要建立伪中央时,还是遭到了部队的反对,最后还迫使重新回到正确路线上来,但后来张国焘本人叛逃了。这就是党指挥枪。和平建国时期有一个林彪事件,1971年9月17日林彪叛逃,林彪何许人也?当时在我们的政治生活当中,他已经是仅次于毛泽东的第二号人物了,林彪是写在9大党章上的毛泽东当然的接班人,是军委的主要领导人,军委日常工作一直由林彪主持。

主持人:国家副主席、军事副主席。

姚有志:对,他的权力是很大很大的,但就是因为党指挥枪的这条领导原则,使他叛逃的时候带不走一兵一卒,这两个事件是中国共产党领导人民军队党指挥枪原则的非常现实的考验。

姚有志:第二点人民军队,胡锦涛总书记讲的第二句话:服务人民。就是讲这支军队的宗旨,全心全意为人民服务,毛泽东也曾经说过,全心全意为中国人民服务,是这支军队的唯一宗旨。也就是说,中国共产党的宗旨和中国人民解放军的宗旨是一样的。这样就把他自己置于群众之中、人民之中,所以人民也经常把这支军队称作“子弟兵”,必然要得到广大人民的拥护和支持,这是它的宗旨。

姚有志:第三就是英勇善战,像毛泽东说的,这支军队要压倒一切敌人,绝不对敌人屈服。为什么英勇善战?一是拥有坚定正确的政治方向、政治头脑清楚;第二有灵活机动的战略战术,这是毛泽东当时规定的,给抗大规定的三大作风,坚定正确的政治方向、灵活机动的战略战术、艰苦朴素的工作作风。还有团结、紧张、严肃、活泼八个字。所以人民解放军英勇善战首先在于毛泽东军事思想的正确指引,以毛泽东为代表的一大批杰出军事家的英明指挥和部队在发展建设过程中政治素质、军事素质的不断提高和勇往无前的战斗精神。

主持人:从开始谈到了现在,其实在中国人民解放军解放全中国的历史上,也发生了很多很多大型的战役,我们也想了解一下这些战役。比如先说第五次反围剿,四次成功。

姚有志:那主要是中央红军,红二方面军、红四方面军。中央红军叫红一方面军。五次反围剿主要是指中央红军。五次反围剿前三次是毛泽东直接指挥的,那绝对是以弱胜强,很痛快淋漓地粉碎了国民党军队的进剿。特别是第三次,第三次围剿时,蒋介石亲自率军三十万大军。

主持人:我们那时候有多少人?

姚有志:三万人。

主持人:三万对三十万,十个人打一个人。

姚有志:蒋介石曾经立下誓言“不剿灭共匪就自刎”,最后还是失败了,失败了之后他并没有自杀,但是其的吐血。第四次反围剿时毛泽东已经离开军事领导岗位了,但毛泽东的战略战术还是在军队中有很深刻的影响,还是应用毛泽东的一套来打。所以第四次也打胜了;第五次已经完全被左倾冒险主义、右倾机会主义控制了,李德那些人控制了军权,开始是冒险主义,后来打败了之后是逃跑主义,然后被迫进行了两万五千里长征。长征途中也是连打败仗,一直到了遵义。

主持人:到遵义之前都是瞎跑的。

姚有志:是瞎跑,就是被国民党围追堵截,是一种逃跑,损失也非常惨重,所以那时候开遵义会议,遵义会议之前许多部队的中层领导、高层领导才知道军队没有毛泽东不行,没有毛泽东那一套战略战术不行。

主持人:我们的军队在建立初期,毛主席指挥的时候的确打了很多胜仗,但没有让军队领导层和将军士兵了解到毛泽东思想在战争中的作用?

姚有志:将军士兵应该了解,在第一线的部队应该了解,主要是当时中央的领导人,当时中央很长时间是在上海,而且控制中央主要领导的往往都是从国外回来的一些“马克思主义者”,号称马克思主义者。

主持人:海归?按现在说就是海归派(笑)。

姚有志:对,海归派。在遵义会议上确立了毛泽东在军事上的领导地位。

主持人:紧接着长征途中就是我们带着他们走了。

姚有志:最后才出现了四渡赤水,摆脱了国民党。

主持人:为什么确立以后,刚才您也说,唯一一场毛泽东指挥的土城战役失败了?

姚有志:土城战役主要是因为情报不准引起了判断上的失误,但能够及时发现,进行赤水战斗,也还是很明智的。撤出之后接着来了四渡赤水,被毛泽东自己称为一生指挥作战的得意之笔。

主持人:国外也有人说,三大战役不是,四渡赤水是。三大战役多少用兵啊?摧枯拉朽。

姚有志:四渡赤水难在哪里,就是一小块地方,但周围国民党军队几十万人重重包围。

主持人:那时候毛主席领导的军队还剩多少人?

姚有志:各路红军加在一起可能有十来万人,但中央红军已经不多了,可能三几万人了,而且人不多,枪也不多,平均好几个人一条枪。

主持人:人民军队建立初期一直到抗日战争时期,中国军队的武器装备实在是……

姚有志:装备就没法儿提。不能提装备。他们说最好的时候平均两个人一条枪,有时候七八个人一条枪,一条枪里就几颗子弹还搞不清楚呢,所以装备非常落后。在那种装备条件下,按照战争规律来说是没法儿打仗也没法儿打赢的,但就是在那种情况下能指挥部队摆脱国民党军队几十万人的围追堵截,化危为安,化险为夷,那确实是了不起的。那叫“战争指导艺术”。

主持人:已经把战争升华到艺术的境界了。

姚有志:三大战役也是很典型,但那时候的解放军已经今非昔比了,打三大战役的时候,中国人民解放军的机动部队数量已经超过了国民党的机动部队数量。总人数国民党比较多,打三大战役的时候国民党可能还有三百几十万人,解放军有二百几十万人,但解放军这二百几十万人多数是能够机动作战的。国民党的三百几十万人其中有一多半是守卫部队,不能机动,不能进行野战,所以那时候在数量上,解放军已经超过了国民党军队。所以三大战役跟四渡赤水的情况不一样。三大战役可以从容地部署、从容攻击。

主持人:本来我们想顺着说,但您既然跳到三大战役,我们就想了解一下,三大战役在中国历史上这么大的战役也很少见。几百万人对几百万人。

姚有志:在中国人民解放军战史上也是绝无仅有的,叫战略决战,中国共产党人领导的中国人民解放军与国民党领导的国民党军队的一场决战,就是三大战役和后来的渡江战役,但主要是这三大战役。

主持人:那时候我军的装备怎么样?已经配齐装备了吧?

姚有志:打三大战役的时候装备已经大大改善了,改善到什么程度……

主持人:人手一条枪。

姚有志:人手一条枪没问题,是国民党军队有什么,共产党军队就有什么。所以军队说国民党蒋介石是运输大队长。因为毛主席用兵有一条非常典型的“集中优势兵力,各个歼灭敌人”,在井冈山时期叫“伤其十指,不如断其一指”,毛泽东指挥打仗,不要求你的部队能不能把敌人打败打跑,他要求你必须把敌人消灭,而且能缴获敌人的武器装备以武装自己,没有这一条,拿不算胜仗。

主持人:按普通老百姓的话就是“到碗里的才是肉”。

姚有志:解放战争时期还有一个很奇特的现象,就是解放战士,你知道什么意思吗?国民党的俘虏兵加入到中国人民解放军的行列,这个量非常之大。在有些部队达到了一半,甚至超过一半。因为国民党军队的下层官兵也大多数是来自受苦的老百姓,他们经过一定程度的阶级教育、民族思想的教育,很快就产生了最初的觉悟。所以昨天还是国民党军队士兵时,他打仗可能很消极,到了解放军的部队来,他马上就可以变成勇士。

姚有志:在新中国成立以来很长一段时间,我们军队的很多中高级领导都曾经是国民党军队的下级军官或士兵。

主持人:起义过来以后?

姚有志:有的起义、有的投诚,有的被俘虏。

主持人:最大的投诚是不是天津这次?

姚有志:天津是攻城的,13万人,第四野战军为主力攻城,29小时解决战斗,解决了天津,迫使北平的集团接受了和平改编。

主持人:三大战役基本结束以后,我们中国基本就拿下了?大陆方面。

姚有志:三大战役结束解决了江北的问题,江北问题基本解决,但是江南的问题还很复杂,后来就有了渡江战役,渡江战役,一连串的,比如上海战役,横保战役,西南战役,后来还有解放海南。打西南很费劲的。最后蒋介石撤退也是从成都坐飞机飞台湾的。最后一看实在没办法了,他一直作为战略预备队的胡宗南集团就在四川地区被中国人民解放军歼灭了。广西那边,就是打白崇禧,打白崇禧也很难,白崇禧在国民党军队里被称作“小诸葛”,他的部队历史也是打了很多胜仗,非常狡猾,他指挥也很有办法。所以消灭白崇禧集团,当时毛泽东指示林彪他们,“不要小包围,要大包围”。开始时白崇禧退,我们进,但老抓不住他,像泥鳅一样。最后毛泽东指示实行大包围,先进广西,迂回插入广西,让他无路可逃,不能让他退到云南,从云南再出国。最后把白崇禧集团歼灭在广西。

主持人:那时候我们已经是优势部队了?

姚有志:那当然了,那叫“横扫千军如卷席”,国民党叫“兵败如山倒”。但对中国人民解放军的战斗力最严峻的考验是抗美援朝战争,这是对解放军作战能力的一次最实际的检验。它是国际性的。

姚有志:解放军的战士很有意思,土地革命战争、抗日战争、解放战争、抗美援朝战争。两次是内战,发展过程当中围剿与反围剿的内战;解放战争是内战,把蒋介石赶到海岛解放大陆的战争;抗日战争和抗美援朝战争是对外的,反对帝国主义侵略的战争,它的对手是世界头号军事强国,拥有强大的军队。所以抗美援朝战争是奠定新中国国际地位的一场战争。

姚有志:也可以讲一段基本数据:抗美援朝战争时期叫机械化战争时期,从战争形态上来说,从第一次世界大战到第二次世界大战都是进入了机械化战争时代。抗美援朝战争是第二次世界大战之后进行的一次大规模的局部战争,所以它是机械化。进行这场战争的主要对手是以美国为首的联合国军,16个国家。当时美国的重装备,一个师的重装备可以说超过中国人民志愿军全军的重装备力量。然后就是打钢铁,1950年美国的钢铁产量是8700万吨,1950年,新中国的钢铁产量是52万吨。没法儿比较的。但就是在这种情况下,中国人民志愿军在朝鲜打得那么漂亮,也是美国人至今还没有搞清楚的一个谜。美国人这一点很可爱,研究、追溯抗美援朝战争时,都是从正面来描写、赞扬中国人民志愿军。

主持人:把他们打败了还赞扬?

姚有志:对,美国这个民族我觉得是一个崇尚英雄的民族。崇尚英雄、崇尚对手。

主持人:我们的优势是不是在于我们的兵经过了这么多年的战争,非常有经验?

姚有志:这是一个很重要的问题,刚结束了解放战争,有作战经验。但他们面对的对是美国,美国军队那是不得了的。

主持人:也有作战经验。

姚有志:美国建国二百多年来,从来没打过败仗的,在抗美援朝之前他们没有败仗,即使到今天,美国人自己说,它的败仗记录,不是败仗记录,它称作“不胜”记录只有两次,只有两次没有胜利。

主持人:朝鲜和越南。

姚有志:朝鲜和越南。朝鲜战争中就是中国人民志愿军,最后人数累计就是上百万人,在朝鲜。

主持人:那时候我们派了上百万军队去那边?

姚有志:轮战,几十万人在那里,这个部队上去打一两年再换回来。所以在朝鲜战争中打出了中国军队的威风。大家看足球的议论,说挺有意思,现在足球有一种恐韩症,他不说恐韩症,说恐外症,一见了外国球队和韩国球队,精神上就矮了半截一样。但我跟一个志愿军老首长聊过天,他说很奇怪,我们在朝鲜作战的时候,谁恐谁呀?当时南朝鲜的军队一听要跟中国人民解放军作战,对手是中国人民解放军,不说吓得屁滚尿流,那也是胆战心惊,都是恐中症,现在怎么我们出了恐韩症了?真是多多怪事。但这说明中国人民解放军、志愿军部队,确实有一种精神,有一种舍我其谁,勇往无前的精神。

姚有志:讲一个部队,有一个航空兵师,现在是航空兵师,去年我去参观的时候有一个师训标语,八个大字“闻战则喜,战则必胜”,这就是中国人民解放军组建空军以后进入朝鲜跟美军作战时开创的一种传统。这个师在抗美援朝期间是受到毛主席表彰最多的,开创了好几个第一:一个是创造了空战15:0的记录,一次空战中击落美机15架,自己没有损失。还有一个就是击落美军最多的飞行员,那个师长后来是到了空军的副司令,叫刘玉滴(同音),他击落过七架美机,当然他自己也被击落过两次,两次都跳伞逃生了;还有就是击落美机最多的大队。

主持人:那时候我们是刚建空军?原来没有这种条件?

姚有志:对,刚建空军。刚建空军以后从苏联弄米格飞机来训练根本没有多长日子,以战代练。美国飞行员都飞两三千个小时,我们就是几十个小时就上去,就是空中拼刺刀的精神,也是创造了一些很骄人的战绩。所以抗美援朝战争是打出了中国人民解放军的威风。

主持人:我们刚才一直在谈毛泽东战争思想,他在“农村包围城市”、游击战争、战略层面的研究、抗日战争以及解放战争中有充分的表现,完全就是贯彻毛主席的战略思想,在抗美援朝战争时也是这样吗?

姚有志:抗美援朝初期,毛主席也想采取在解放战争的办法,打歼灭战,一次能歼灭美军一个师、一个团或者更多的部队,后来一看不行,因为美军不是国民党军,他们的装备太精良了,所以最后修改了一下,要打“小歼灭战”,一次歼灭美军一个营、几个连都可以。后来从1951年下半年之后,到1953年停战两年左右的时间,都是采取“阵地反击作战”,都是小规模的战术性反击作战。那个战绩也很大,毛主席把它称作“零敲牛皮糖”,一口一口的吃,集小胜为大胜。

主持人:毛主席在不同的战争中也会调整自己的战术思想。

姚有志:是的。毛主席最典型的就是他的十大军事原则,到1958年的一次军委会上,毛主席谈到十大军事原则时,这十大军事原则许多思想还是可以用,但要随着时代的发展变化而调整,有的要修改。

姚有志:其实毛主席指挥人民军队还有赖于他有一大批能够领会他的思想、贯彻他的思想的高级将领。你知道不知道民间好象有一个中国人民解放军“五虎上将”之说,我在军队没有听说,因为军队不能随便排谁是五虎上将,谁不是五虎上将。但民间,我那天听地方上的跟我说,我说五虎上将是哪几个?他们说是:林彪、刘伯承、陈庚、苏玉(同音)、彭德怀。

主持人:这几个人都是打仗打得最多的?

姚有志:打仗打得多,而且打得精、打得巧。特别是林彪和苏玉,苏玉当时在华东野战军打了很多漂亮仗。林彪在东北,东北野战军应该说是为中国人民解放战争作出了重大贡献的。

主持人:据说那时候林彪的军队装备是最好的?

姚有志:对,他的军队装备是最好的,数量也最多,所以辽沈战役时是一百万对五十万,在东北地区,中国人民解放军有一百万。

主持人:很少见的我们有压倒性优势。

姚有志:对,数量上已经占了绝对优势。但是在战略上他不能跟毛泽东相提并论。像辽沈战役,林彪作为战区指挥员,他老考虑“打不打锦州?”、“打锦州时四面受敌或者被包围怎么办?”所以老是想回头打长春,犹豫不决,但毛主席指挥他坚决打锦州,关上东北大门,毛主席一次一次地电报,最后林彪终于领会了,还是贯彻毛主席的思想。

主持人:无论从战术层面还是战略层面,辽沈战役都成功了。

姚有志:毛主席在解放战争几大战役之中,每个战役指挥作战的电报都在一百多封左右,及时调整,及时做指示,最多的一天写了22份指挥电报。所以毛泽东这个人,从中国历史和世界历史上看,他完全是一个“造神”的模式。因为世界各个民族都有这样的传统,都造自己的神,这个“神”一般都来自现实人物,像毛泽东这种集战略家、政治家、革命家、军事家、理论家、诗人、书法家于一身的人物,找不出来。所以他真是天才。

主持人:我们再问一两个问题,先说一下武器装备,我们知道在大决战中解放军有加工炮投入了战斗,是从日军缴获的吗?还是苏联提供的?

姚有志:从国民党军队中缴获的。苏联给我们提供装备那还是在抗美援朝战争的时候。

主持人:那时候他们也在打仗呢,也打得稀里哗啦的。

姚有志:那时候不打,抗美援朝时他们没打。

主持人:想问一个新时期人民军队建设的问题,现在最大的一个局部战争就是海湾战争,我们军队从海湾战争中学到了什么?有没有找到我们的不足,正在改进。

姚有志:海湾战争给中国人民解放军的启迪是很多的。我们军队从1993年,九十年代初就调整了军事战略方针,93年的战略方针就是要“立足于打赢现代技术,特别是高技术条件下的局部战争”,特别强调“现代技术”和“高技术条件下的局部战争”。最近几年我们的战略方针又有调整,强调要建设信息化军队,打赢信息化战争的要求。海湾战争给我们的启示主要是在两个方面:第一,战争形态已经变了,大的战争形态,我们叫“冷兵器战争”、“热兵器战争”、“机械化战争”、“核战争”,现在称之为“信息化战争”,战争形态变了,要根据战争形态建设我们适应这种战争形态的军队。第二就是武器装备,要跟着改进。

主持人:不能老是想着像原来一样抢别人的。

姚有志:以弱胜强也得有基础,那时候以弱胜强,虽然我们枪少、子弹少,但都是枪啊,无非是你多我少,或者你的性能好一点,也就是说,差距越小,以劣胜优的可能性就越大。差距太大了是不可能的,本身就是违反规律的,所以以劣胜优、以弱胜强都是军事们的理想,规律是以强胜弱、以优胜劣,怎么会反过来呢?

主持人:好的,由于时间的关系我们的访谈马上就要结束了,谢谢姚将军讲了这么多,而且没有听够。

姚有志:我讲得很乱(笑)。

主持人:因为时间的关系,要把这八十年的我军建设和战斗都说出来,实在是太困难了,有机会继续请姚将军给我们讲中国人民解放军。

姚有志:好,有机会我们可以跟网友对对话,大家如果感兴趣的话。

主持人:也祝愿我们军队越来越强,祝愿我们的祖国繁荣昌盛。

姚有志:那会的。军队是国家的支柱、也是国家民族尊严的象征,大家都应该关心我们这支军队的建设。

主持人:谢谢各位网友,再见。


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