[原创]再论南京保卫战的是与非,兼答丛林浪子

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导读:关于南京保卫战,我的观点是非常明确的,那就是“南京保卫战是失败的”。但是我们讨论历史不是需要证明一个结果(历史已经发生了,除非胡搅蛮缠把胜利说成事变把失败说成胜利,否则要判断结果还是不是一件太困难的事情)。 我们之所以讨论历史,是为了寻找历史事件发生的原因,以吸取失败的教训和获得成功的经验,我们研究历史更多地不仅仅是为了了解过去,而是为了指导未来,以史为鉴,就是这个道理。 为什么会胜?胜利一定有他的道理。为什么会失败?失败当然会有其原因。 毫无疑问,南京保卫战是失败的。但是究寻原因,是不是只有

之前在下发了个帖子《南京保卫战的是是非非,兼论中日投入军力对比》,其中有部分涉及到丛林浪子的《试析南京保卫战时国军与日寇投入之兵力》中的内容,以至于让他很不爽,专门发帖针对我的贴文做了一番辩驳,而且还提出“本人很想请他告诉我:我这一篇《试析南京保卫战时国军与日寇投入之兵力》文章的观点和对双方兵力人数的说法错哪儿了?可是此人就避而不谈了”。言下之意,似乎是在下被他驳斥得哑口无言了。呵呵,非常感谢丛林浪子看得起我专门发帖驳斥,如果我不清楚地表明我的观点到显得看不起他了。尽管我对这种赌气似地挑战和应战毫无兴趣,把自己观点说清楚就行了,驳斥要把人家的话一条一条地引用过来辩驳,好累的,我想我做不到这种逐条抠字眼的功夫,大概意思说说就行了。讨论历史嘛,各人有各人的观点,求同存异罢。

好啦,上面前因后果之类的引言废话说了太多,下面该说点有关的内容。

一、我对南京保卫战的看法:

关于南京保卫战,我的观点是非常明确的,那就是“南京保卫战是失败的”。但是我们讨论历史不是需要证明一个结果(历史已经发生了,除非胡搅蛮缠把胜利说成失败,把失败说成胜利,否则要判断结果还是不是一件太困难的事情)。 我们之所以讨论历史,是为了寻找历史事件发生的原因,以吸取失败的教训和获得成功的经验,我们研究历史更多地不仅仅是为了了解过去,而是为了指导未来,以史为鉴,就是这个道理。 为什么会胜?胜利一定有他的道理。为什么会失败?失败当然会有其原因。我想,讨论一下南京保卫战失败的原因应该比只是反复地强调我军在南京打了个大败仗如何如何地耻辱更加地有意义,因为结果已经没有办法改变,而找到原因才是我们应该去做的。以史为鉴就是这个道理。

二、导致南京保卫战失败的诸多因素:

毫无疑问,南京保卫战是失败的。但是究寻原因,是不是简单地用:“国军无能,蒋介石和唐生智贪生怕死”就能够解释? 我想没有这么简单。战争的结果胜负很简单, 无外乎三个:胜、败、和。但是造成这样的结果却是很多复杂的因素所造成的,比如《孙膑兵法·月战》中提到“天时、地利、人和,三者不得,虽胜有殃”。在现代战争中对胜负影响的因素还不只是天时地利人和;还有:兵力;士气;武器装备;后勤.....等等,太多太多。 我曾经在本人所写的帖子《假如蒋介石坐镇死守南京,南京能守住吗?》一文中做了简单的论述。南京保卫战时,天时、 地利、 人和、士气、武器装备,均对我军不利,我就不重复我在那贴中的内容了,此处大致说一下。 天时对我不利,我军新败,从淞沪战场一路败退到南京,且一直没有得到休整,在这个时机点上选择跟日军硬拼,时机不好。 地形对我不利。南京背靠长江,便于日军军舰上溯至江边发扬舰炮火力(就像在淞沪战场的那样,不是曾经有人批驳过淞沪会战时国军太傻,把成团成营的部队暴露在日军舰炮火力之下吗?)。人和对我也不利。国军那这点破事不用再提大家也清楚,就是派系之争。虽然这当然是应该由蒋介石来负责,但是大敌当前,这已经是不可改变的现实。而且我军淞沪新败,士气低落,这个时候说有人和,那就是自欺欺人。 火力,更不用说了, 我军的重火力跟日军是没法相比的,更何况经过淞沪会战,我军重火力应该损失得差不多了。到了南京保卫战的时候,基本上制空权已经易手了。

我军稍微可以拿的出手的优势,那就是在兵力上还是优于日军的。这也就是丛林浪子网友在《试析南京保卫战时国军与日寇投入之兵力》所提到的。他用了大量的篇幅叙述了 “攻击南京的实际兵力应是50000至60000人之间”(他的原文,有兴趣的朋友可以去看一看他的原始文章)。当然,在整篇文章里面也提到了一句话:“日军在该战线一共有9个师团,除了进攻南京的主攻部队外,其它部队摆在外围,连上南京的攻城部队,总兵力大约20多万人,这是事实。” 很抱歉,由于他的整篇这么长文章的文章里面有这一句话,而我没有发现,所以丛林浪子网友认为我刻意去和谐掉的话,我真的很抱歉我的粗心。有心的网友可以去比较一下这句话在该文中篇幅中所占的比重。 丛林浪子网友认为他做到了使用同一标准,要么就只计算南京的守军和直接进攻南京的三个师团日军兵力,要么就包含南京外围的国军和参与进攻南京的所有日军9个师团。我已经清楚地标明了我的观点,当然应该采取后一种计算方法,即包括所有会战的兵力更加科学一些。事实上我也没有指责过丛林浪子网友采取了双重标准,只是说明了,他的第一种计算方法不合符历史事实,应该采取第二种(很抱歉,我是后来才发现他的文章中也有几句话提到了第二种计算方法,即像我在《南京保卫战的是是非非,兼论中日投入军力对比》一文中所述的包括所有会战序列的兵力计算方法} 。 至于说什么搞双重标准,似乎算不到我头上,因为我似乎也没有提到过类似的双重标准的话,有心的网友可以去看我的发帖。而且,我在《南京保卫战的是是非非,兼论中日投入军力对比》中所论述的那样,兵力不是重点。火力才是。所以关于兵力的探讨也仅仅占到我在那个帖子里面的一个部分而已。

我军在其他方面的劣势,足以抵消掉我军在兵力上的优势。丛林浪子网友始终不愿意回答我,“淞沪会战国军投入的兵力超过70万,而小鬼子投入的兵力则是30余万,国军兵力超过日军兵力的一倍还多”为什么淞沪会战却失败了? 答案就是,我军在火力上,远逊于日军。 所以说,既然在淞沪战场上我军兵力超过日军一倍反而战败,而南京保卫战我军是日军的一倍左右,(无论是按照丛林浪子的第一种计算方法,还是我的第二种计算方法,都是如此),所以要求我军在南京保卫战中获胜的要求是不合理的。也就是说丛林浪子从敌我双方兵力上指责我军打败南京保卫战是没有道理的,我军失败是由于我之前提到的多种原因造成的(天时地利人和火力...统帅、将领等等因素),而南京保卫战兵力上我军占优势却不是我军能够获胜的保证。单独把兵力的多寡拿出来讨论,意义不大。

既然南京保卫战这么多不利于我军的因素,那么是不是这仗我军没法打了?(那就会陷入投降主义的观点了), 我的观点是:仗还是可以打的,却不一定要在南京打。中日又不是非要在南京一决雌雄,既然南京保卫战又诸多不利于我的因素,而对日军有利。为何非还要在南京打?南京保卫战只是中国抗战的一个部分而已,不在南京死拼丝毫不影响整个抗战的进程。难道我们就不能换个地方打吗?就不能换个地方发扬出我军的优势吗?限于篇幅,本文我就不展开了。至于方法大家可以参见毛泽东的观点:你打你的,我打我的..... 基于以上理由,可以认为南京保卫战是在错误的时间节点在错误的地方以己之短击敌之长跟日军打了一仗。蒋介石当然应该为此负责,用人不明,决断犹豫......唐生智贪生怕死率先逃跑..... 南京保卫战失败的因素又诸多条, 犹豫的战役决心和无能的指挥当然也是其中一条。此处就不展开了,如果要详细论述,又可以写一篇四千多子的帖子。

三、回应丛林浪子的质疑

丛林浪子不是一直追问本人他的观点和双方人数的说法错误在哪里吗? 那么本人正式地回答他:

第一,只计算直接进攻南京城的日军和南京国军守军的这种计算方法是不科学的(正如同一位叫gj0313仁兄在回帖中所说的那样,台儿庄大捷,按照你的逻辑和计算方法,难道 “是不是可以说,中国一个杂牌军一个军的兵力成功的击溃了日军一个甲种师团的进攻??”),尽管后面你也有提到几句日军在该战线有9个师团,国军算上外围部队有30万人以上,但是所占的篇幅几乎可以让人忽略。而且本人只驳了你的第一种计算方法,对于你包含了所有兵力的计算方法是没有反对的(这也是我在《南京保卫战的是是非非,兼论中日投入军力对比》中所主张的计算方法)。

第二,只计算了兵力,而忽略了中日双方火力的差距及兵员的素质,忽略了如此重要的因素当然也是不科学的。第三,其实我也没什么好驳的,因为丛林浪子在那个帖子里面除了一直强调陷京之耻、屠城之恨之外,也就是双方兵力的比较。而单独比较兵力的多寡却不是南京保卫战的决定因素,整个文章都没有说到重点上,我有什么好驳他的呢。

至于丛林浪子说的果粉什么的,我想他用不着给我扣帽子什么的。我说的是事实,而不是为了斗气,用不着把别人观点扣到我头上,我说了什么你就直接反驳我本人的观点好了,我只对我自己说的观点负责,别人说的,与我无关。

至于丛林浪子说的南京保卫战我军军人投降他认为是耻辱而我认为投降是光荣的之类的言语,我觉得是说笑了。仗打成这个样子,没人会觉得那是光荣,只不过我认为,考虑到诸多的因素,还是可以理解的吧,不用太苛责了。

四、 。。。。。。。

我不能容忍的是对南京守军的嘲笑,即便是他们放下了武器屈辱地死去。毕竟他们为保卫这个国家和民族流了足够的血(从淞沪会战一直打最后败退到南京,即使到现在还有人往他们身上泼脏水说他们是一枪不发被俘的),他们有什么错?责任不应该由他们来承担(当然应该有人来负责,责任在高层而不是普通的将士)。指责他们的人自己想想自己为国家和民族又做了什么?拿国足来跟南京保卫战的国军来相比是不合理的。国足踢的很烂他们还在踢,但是他们是有选择的,他们享受着旁人享受不到的高薪和待遇,却把球踢成这样,如果国足不踢,随时有人可以代替他们。而南京的守军是没得机会选择的,他们在国家危亡的时候用自己的血肉去抵抗敌人的大炮,去拯救民族的危亡。国足踢不好球,还可以吐口水,还可以再重新再踢。而士兵战败了,付出的是他们的生命。

如果说战俘都该死的话,日内瓦公约可以烧掉。美苏英法的哪些战俘们都该去死。没人要求你们去赞美他们,只是不要去嘲笑他们、应该体谅一下他们。说国军士兵放下武器躲入平民之中才导致了南京大屠杀的人们,建议你好好读杜日内瓦公约,不要把无知当个性!!!为什么会有南京大屠杀?当然是日本在有预谋的犯罪,是日本效仿清军希望通过屠杀来打击中国人的抵抗意志,至于为什么在南京而不是在其他地方大屠杀?当然是因为南京是当时的国都,如果当时的国都在其他地方,一样会有大屠杀。对于事先已经预谋好的犯罪,什么其他的士兵躲入平民之中都是借口而已。人为刀俎,我为鱼肉,这就是弱国的悲哀,也是我们如今要努力奋斗的原因。

嘲笑南京守军的人们记好了,你们有什么权利吹着空调喝着茶坐在电脑后面去苛责南京的守军?你们付出的是口水,而他们付出的是生命。

这是一位在徐州会战中牺牲的川军战士。从此之外,我们便没有什么更多的有关他个人的信息。我们无从知道他姓甚名谁。也用不着去考证他究竟有没有打死过日军,但是正是有了一个个的他们的牺牲,才有了我们这个民族的延续。

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本文内容于 2013/7/26 14:06:09 被和谐正气编辑

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4楼jingie

另外说一句

作为执政党

被人苛求是应该的,天经地义的,不需要逻辑性的

你拥有权力,就必须受到民众的苛求

即使民众说错了,做错了(在不违法犯罪的前提下),你也无权指责民众

当年的花生米大帝政权这样,今天的兔子政权也一样,无可例外之处!

而作为政府养的暴力机关,警察,军队,也一样,苛求这些人,是天经地义的事!

你无法保护平民,你就是废物,你就该受到谴责。你只是受到的谴责,而养你们的民众受到的是财产与生命的代价!点点苛求,点点谴责又能算得了什么?

为什么兔子的兵,叫做人民子弟兵,因为这些兵从人民中来,为人民服务,打仗冲在前,抗灾第一线,这些最可爱的人,值得我们尊重!

而花生米大帝的兵,打仗到处窜,祸害百姓一个比一个凶!有些遭殃军甚至比日军还无耻,还混蛋!这里兵不去谴责他,不去苛求他,还要原谅他们,这是对于我们的信仰,我们千年道德体系的践踏!

抗日不是免死金牌,为国效命也不是护身符

我们可以赞扬抗日者为国牺牲,同样也可以谴责孙跑跑钻十三钗裤裆下!

2楼jingie

谁和你讨论这个问题

你自己预设了问题,自己去回答,当然得出的结论都是正确无误的

但这样有意思?

几乎没人会顽固的认为南京肯定守得住,也几乎没人说一定要守住南京。

谁都知道南京守不住,但守不住有守不住的守法。

问题是,国民党政权里谁都知道守不住,就是没人去告诉民众,这是国民党政权第一罪!

守不住了,你就得想办法,减少部队损失,别让士兵们傻兮兮以为要守南京,这是国民党政权第二罪!

既然守不住就要提早通知民众,尽早疏散民众,撤离党政机关,这是国民党政权第三罪!

下撤退令,不是组织撤退,而是长官先走,士兵留下,这是国民党政权第四罪!

士兵未接到撤退令,到处乱窜,这是国民党政权第五罪!

没有告知民众及士兵日内瓦公约,致使士兵脱下军装混入百姓,这是国民党政权第六罪!

其他的就不说了,各种悲催。


楼主好像没有多少人说南京一定守得住的话,问题在于老蒋想做样子给国人看,而唐又誓言要共存亡,结果乱成一锅粥,事后唐还没受什么处罚!对于国军的士兵来说他们个人确实尽力了,要批判的是整个国民党军的体系制度!虽说请德国教官指导了几年,但一点德国军队的严谨一点都学不到。撤退像难民逃难一样(虽然也有极少数部队还有些样子),军官跑了后士兵就不知道东南西北了。。。看看德国,即使军官被射杀了,士兵仍能没有乱!有人或许会那国人的素质、劣根性来说事,但军队不是百姓!他们是经过系统训练的,难道在训练中就没有预演或者军规条令中有指示说军官阵亡后怎么办嘛?或许我是用现在的军事眼光来看国军了,或许当年的国军确实没有这样系统的讲究!但国军1944年的大溃败怎么说?!那时候已经有很多军队去接受了美国的整训了?!还输的这么惨。。。。

南京保卫战中的国军如果都不能嘲笑的话,这时间上还有可以嘲笑的军队和战例吗?

南京保卫战是一段耻辱的历史!是中华民族不堪回首的历史,为什么和晚清的下场一样?在外国强势力面前恨不能鞠躬不够角度,日本人的军队一个师团可以对付国民党军队的一个集团军是有目共睹的,腐败无能的政府已经不代表中华民族和人民的利益,这样的军队只能灭亡!什么抗日名将?狗屁!这些人为了诋毁共产党刻意鼓吹国民党刻意的编制出来的。这是什么目的?尊重历史是应该的,但共产党推翻了国民党是错误了?

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