[原创]浅析中国航发落后的原因(非技术方面)

holyloy 收藏 25 9595
导读:看了群里一些朋友关于中国航发为什么落后的讨论,感觉大多数都是站在国内的角度,拿一些比较零散的表象去谈;我从大方面谈下个人看法,不讨论具体技术细节,也算是稍微归纳下各方看法,有兴趣的朋友可以参考下。 落后是个相对的概念,我认为要谈中国航发为什么落后,就不能不谈美英俄航发为什么领先。我们不妨从几个方面来对比下国内外的差别,前面先说老牌的工业国一些具有共性的优势,后面再说我们的具体情况跟人家有哪些不同。 第一,硬件软件的比较。 从工业品的设计制到造,再到使用经验的反馈改进,整个过程中先发工业国有

看了群里一些朋友关于中国航发为什么落后的讨论,感觉大多数都是站在国内的角度,拿一些比较零散的表象去谈;我从大方面谈下个人看法,不讨论具体技术细节,也算是稍微归纳下各方看法,有兴趣的朋友可以参考下。

落后是个相对的概念,我认为要谈中国航发为什么落后,就不能不谈美英俄航发为什么领先。我们不妨从几个方面来对比下国内外的差别,前面先说老牌的工业国一些具有共性的优势,后面再说我们的具体情况跟人家有哪些不同。

第一,硬件软件的比较。

从工业品的设计到制造,再到使用经验的反馈改进,整个过程中先发工业国有着相当丰富的经验和成熟的体系,包括各种高水平的配套加工设备、实验检测设施、先进的型号管理经验,门类齐全的材料生产能力等等,这些也都是大家耳熟能详的了。反观我们,从一个彻底的农业国家开始建设到58年实现了基本工业化,但是那是指一些基础和关键的工业项目而言,高精尖的东西其实占全部工业的比例少之又少,打个比方就是人家是已经是博士、教授级别的人了,我们刚刚摘掉文盲的帽子。那个时代能仿制人家的发动机已经很不容易了,在自己提需求独立设计制造方面就是空白,还没来得及去学习如何设计航发中苏合作就中断了。在这里我尤其要强调下软件方面,我们相关方面的基础理论研究,前瞻性预研和规划,型号管理经验等等非常薄弱;和别人按照航空预研、规划先搞发动机,再根据具体飞机的设计要求去选配合适航发进行调整的模式正好相反,一直到了改开之前我们还都是搞一型飞机上马一型专用的发动机,结果造成了飞机等航发,航发出不来,飞机也下马的情况,浪费了资源不说,关键是耽误了大量的时间。简单说就是一直没缕顺航发研制的大思路,个人认为这一情况一直延续到863计划出台才有改观,真正从上到下普遍认识到航发问题成了制约我国航空工业发展的主要瓶颈,也是近十几年的事情了。

第二,工业化人口资源的比较。

先发强国普遍有着相当数量和层次的工业科技人员及研发机构,开展相关领域从基础理论到工程应用各个阶段的工作。而我们,建国后才开始普及义务教育,那些现身国防的科学家们,在搞研发的同时还有一项重要任务是带学生(不像现在的教授带着一帮学生搞课题,那会的绝大多数学生对他们要搞的项目连个最基本的概念都没有,咱们那些巨匠大家们要从相关专业的扫盲开始带),老师们边教边研,学生们边学边研,连工厂的技术工人规模都相当有限。一句话,人口基数最然大,但是堪用的工业人才相对西方来说,少之又少(当然现在我们的理工人才存量是世界第一位的)。值得庆幸的是我们有一批大师级的顶尖科学家带队,要不然国防工业的进步不知道还要慢多少年。这个情况的改观是从改开之后开始有所缓解的,真正得到解决(除了人才还有资金问题,不止项目经费,养活大量的科研人员吃住行配套设施也是需要大量资金的,经济实力方面的对比就不再单说了,对于这个最直观的东西,这里一笔带过。)得说近十几年的经济腾飞了,有科研单位的朋友可以算算自己的单位近些年在人力资源方面膨胀了多少倍。

第三,先发的时间优势。

即便不算喷气式航发之前的那些航空技术的技术积累,从二战开始算,人家到现在也发展了六七十年了,这期间基本在良性运转(除了俄罗斯),进行了大量的研发工作。我们从50年代末提出自己设计航发之后,文革期间进展有限,一直到改开之前,屡试屡败,在我看来真正开展比较科学的航发研制(不算仿制斯贝,费了半天劲搞出来之后又等了半天飞机)不过是近30年的事,如果严格按照真正独立研制的标准算起,时间起点还得大大延后,所以咱们近10年航发方面取得的成就还真是相当不易,当然这也要感谢之前那些建体系、打基础,培养人才的历代航空人,没有他们就不会有今天的快速发展。

第四,庞大的规模优势。

西方目前的三大航发制造集团,苏联当年也有数家专门的航发设计局,产品涉及军民两系,应用范围极广,只要跟涡轮有关的工业品基本都能见到各航发巨头的身影,比如用途各异的各种燃气轮机,各种恶劣工况下工作的涡轮泵等。加上常年不断的巨额资金投入,说西方/苏俄的航发成果是靠巨大的人力财力物力堆出来的一点都不为过。我们到最近才刚刚把大摊子铺起来,虽然主要型号航发的设计开发单位达到了5,6家之多,但是在整体产业规模上跟先发国家相比还是有很大的差距。

第五,巨大成品数量造成的技术经验存量优势。

前面几条实际就是先发工业国家的整体优势,再加上冷战几十年间的军事压力,人家开发了一型又一型,成千上万的型号,工业品这东西就是越做经验越丰富,一型一型不断的升级改进,带动整个系统的换代升级,做的越多水平越先进。而我们现在拿的出手的成品屈指可数,虽然我们目前在研的大推力涡扇技术起点很高,但是能让我们借鉴的之前的积累,不管是研发思路,实验数据还是可平移的技术相对于先发国家都少之又少,我们所能借鉴的大部分都是人家公开的资料,真正核心的、高价值的,可以令我们少走弯路的东西并不多,再加上航发领域是西方现在的看家本领,人家对中国在这面戒心极强,众多技术难关只能靠我们自己的科研人员一个一个去啃,不停的试错;说到这里,我不得不说有的朋友总说我们的科研机构跟外国相比如何如何不好,但是为什么看不到人家是真正的在为中国的崛起做出自己的贡献呢,哪怕只是做了一点点的平凡工作,也胜过那些不停牢骚咒骂却一点忙都帮不上的“高人”。

以上只是泛泛的去谈了下我对咱们航发落后原因的一些看法,限于篇幅说的很笼统也没啥具体数据,仅供有兴趣的朋友参考。最后我还要说下,中国的航发研制如同中国其他领域一样,一直在不停的发展,一直在探索着合适自己的模式,从来没有停止过自我检讨和调整;现在的落后或者小小的挫折并不能阻挡我们的前进步伐,我们应该对国家航空事业的发展充满信心,毕竟我们是曾经完成了一个又一个奇迹的中国人。

本文内容于 2013/7/5 20:54:23 被holyloy编辑

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1、航空工业尤其是军机,在我国是垄断的;2、中航工业是是体制内的单位,体制外的人就不要臆测了。最后,所有的事情,都有一个态度的问题,。你讨论这个问题,其实答案都是明显的,还不如去讨论技术呢,有那个能量你就不逛铁血了。

本文内容于 2013/7/8 18:15:36 被小编a34编辑

14楼liaotou

7楼 liaotou
换个角度看问题绝对应该提倡,楼主在这里做了有益的尝试,好极好极!

在此我也借机说一个看法,我觉得我们的观念需要更新了,在科研资源稀缺时候搞集中体系是必要的,这样容易在点上取得突破和成绩,比如我们的两弹一星,可是除了两弹一星之外呢?当我们的研发资源有了一定规模后,应该及时的调整政策,打开封闭的体系允许民间参与进来,适度引进竞争机制,我们现在不止需要在某个点得到突破,我们更要在“全面”上需要长进,也就是要求得到全面的发展,而良性的竞争机制是推动进步的有效手段,我曾经在其它回帖中提出过这样一个观点:美国的强大军事实力来源于其强大的军事科技和军事工业,而其这些强大的实力不光是靠国营搞出来的。我们在改开之前其实工业主体就是“国营”的,那已经证明了在设计更广阔的方方面面所有的领域都靠国营其实是失败的,当我们的资源相对丰富以后应该适时放开一些领域,只有这样才会达到工业体系整体的提高,而军工其实需要工业体系的整体强大来支撑的,要想让整体工业强大仅靠“国营”是搞不来的。

不知我这个想法是否靠谱。

9楼 面包1101
私营在这种巨额投入 长期投入 风险巨大的项目上是没有能力和意愿的

有这些钱搞搞房地产 风险要小得多 回报更高

空客是怎么搞起了的 还不是靠欧洲几国政府的投入才起步的 即使波音很大程度上也不同于普通的私营企业

10楼 liaotou
现在是你所说的那样,也包括欧美的封锁使我们举步维艰,正因如此我反而觉得我们更应该开放我们这个领域,建立起我们自己良性而有效的机制,所谓机制一定是不同于现状的,也就是到那时候现在的现状将会发生很大变化,也就是不能拿现在去度量我们改变后的趋势和变化,我觉得应该先在配套方面实行,不要一想就先想到整机这块,譬如:前些日子传闻的法国要卖给我们的直升机着舰辅助装置,另外我不知到象:罗-罗、GE这些企业算是什么性质的,但我注意到有一些关于“小日本”在航空这块的实力不俗的报道,虽然它们不是在做整体上的,但我们通过对民企开放应该不输给“小日本”,日本为了扶持自己的航空产业成立了“航空器国际合作开发促进基金”(IADF)给予企业补助,而我们的不开放很令人担心我们只能做追赶别人的角色,尤其担心被小日本超出太多,可以想象如果没有美国按住小日本限制其发展很难说日本会成什么样,现在我们仅靠房地产拉动经济这不是办法,就象饮鸩止渴一样总有枯竭的那一天,现在似乎有点要提振实体经济的意识了,何不就此把经济体制全面调整使我们的实体经济发展有一个良性的政策,现在是有很多资本或热钱在疯狂的炒房、炒地,但那是政策决定的,世界上绝不是所有国家都靠炒房、炒地才能活着,这和管理层有相当大的关系。而我们现在有一些钱如果再不专注搞一下这些关系到长久国运和未来发展的东西而一再在那里吹泡泡,当把这些资本耗尽泡泡破灭时我们整个民族将会是什么状态令人深思。
13楼 沙皇陛下
类似于GE RR的公司,他们的发展是得到国家的全力支持的,要是纯粹的私企 早就玩玩啦,另外我不觉得日本在没有他国的帮助下会发展的如何如何~~~~ 日本的崛起之路绝非简单的民族性格,更有外部环境的影响的。看看英国,再看看日本 你会发现国家的地位有时候并不是仅仅由富裕程度和科技发达程度所决定的。更何况一个新兴大国的发展绝不同于弹丸之地的腾飞那样简单的~~~~

哈哈!

朋友为什么要那么想?要想开放这个领域并发展民企参与的信心和实力,我们必须要国家扶持和资助,你也说了人家国家都资助了我们为什么不资助?资助民企发展自己的实力是符合国家的发展战略的,因此国家必须资助,现在在封闭的体系内每年砸进去的钱很多,而要我们自己的机制发展好了的话即使国家拿钱资助民企所用的钱也很有限,会比现在砸进去的钱省好多,对于事物发展要有前瞻性的眼光才行,按照各种报道和一些网站介绍,日本在民用航空方面的实力很强,我们必须要有足够的警惕性,而航空技术的军、民用界限本就不那么清晰,日本其实有自己造航发的实力,只是它现在没这个必要,在这方面它不比我们落后,没有忧患意识是很危险的,你也知道欧美对我们实行封锁对我们发展是不利的,而我们却在欧美封锁的同时自己再封锁自己,我们在受双重封锁,在这里我们可以借鉴一下美国的方法,当一个企业拥有的技术强项是军方所需时军方会拨款给这个企业做预研,预研完成后军方如果认可了会继续拨款立项、定制、采购等等,而且军方在前期的拨款投入上一般都是找2家企业,这是他们的惯例,这种机制难道不值得我们思考吗?

7楼 liaotou
换个角度看问题绝对应该提倡,楼主在这里做了有益的尝试,好极好极!

在此我也借机说一个看法,我觉得我们的观念需要更新了,在科研资源稀缺时候搞集中体系是必要的,这样容易在点上取得突破和成绩,比如我们的两弹一星,可是除了两弹一星之外呢?当我们的研发资源有了一定规模后,应该及时的调整政策,打开封闭的体系允许民间参与进来,适度引进竞争机制,我们现在不止需要在某个点得到突破,我们更要在“全面”上需要长进,也就是要求得到全面的发展,而良性的竞争机制是推动进步的有效手段,我曾经在其它回帖中提出过这样一个观点:美国的强大军事实力来源于其强大的军事科技和军事工业,而其这些强大的实力不光是靠国营搞出来的。我们在改开之前其实工业主体就是“国营”的,那已经证明了在设计更广阔的方方面面所有的领域都靠国营其实是失败的,当我们的资源相对丰富以后应该适时放开一些领域,只有这样才会达到工业体系整体的提高,而军工其实需要工业体系的整体强大来支撑的,要想让整体工业强大仅靠“国营”是搞不来的。

不知我这个想法是否靠谱。

9楼 面包1101
私营在这种巨额投入 长期投入 风险巨大的项目上是没有能力和意愿的

有这些钱搞搞房地产 风险要小得多 回报更高

空客是怎么搞起了的 还不是靠欧洲几国政府的投入才起步的 即使波音很大程度上也不同于普通的私营企业

10楼 liaotou
现在是你所说的那样,也包括欧美的封锁使我们举步维艰,正因如此我反而觉得我们更应该开放我们这个领域,建立起我们自己良性而有效的机制,所谓机制一定是不同于现状的,也就是到那时候现在的现状将会发生很大变化,也就是不能拿现在去度量我们改变后的趋势和变化,我觉得应该先在配套方面实行,不要一想就先想到整机这块,譬如:前些日子传闻的法国要卖给我们的直升机着舰辅助装置,另外我不知到象:罗-罗、GE这些企业算是什么性质的,但我注意到有一些关于“小日本”在航空这块的实力不俗的报道,虽然它们不是在做整体上的,但我们通过对民企开放应该不输给“小日本”,日本为了扶持自己的航空产业成立了“航空器国际合作开发促进基金”(IADF)给予企业补助,而我们的不开放很令人担心我们只能做追赶别人的角色,尤其担心被小日本超出太多,可以想象如果没有美国按住小日本限制其发展很难说日本会成什么样,现在我们仅靠房地产拉动经济这不是办法,就象饮鸩止渴一样总有枯竭的那一天,现在似乎有点要提振实体经济的意识了,何不就此把经济体制全面调整使我们的实体经济发展有一个良性的政策,现在是有很多资本或热钱在疯狂的炒房、炒地,但那是政策决定的,世界上绝不是所有国家都靠炒房、炒地才能活着,这和管理层有相当大的关系。而我们现在有一些钱如果再不专注搞一下这些关系到长久国运和未来发展的东西而一再在那里吹泡泡,当把这些资本耗尽泡泡破灭时我们整个民族将会是什么状态令人深思。

类似于GE RR的公司,他们的发展是得到国家的全力支持的,要是纯粹的私企 早就玩玩啦,另外我不觉得日本在没有他国的帮助下会发展的如何如何~~~~ 日本的崛起之路绝非简单的民族性格,更有外部环境的影响的。看看英国,再看看日本 你会发现国家的地位有时候并不是仅仅由富裕程度和科技发达程度所决定的。更何况一个新兴大国的发展绝不同于弹丸之地的腾飞那样简单的~~~~

10楼liaotou

7楼 liaotou
换个角度看问题绝对应该提倡,楼主在这里做了有益的尝试,好极好极!

在此我也借机说一个看法,我觉得我们的观念需要更新了,在科研资源稀缺时候搞集中体系是必要的,这样容易在点上取得突破和成绩,比如我们的两弹一星,可是除了两弹一星之外呢?当我们的研发资源有了一定规模后,应该及时的调整政策,打开封闭的体系允许民间参与进来,适度引进竞争机制,我们现在不止需要在某个点得到突破,我们更要在“全面”上需要长进,也就是要求得到全面的发展,而良性的竞争机制是推动进步的有效手段,我曾经在其它回帖中提出过这样一个观点:美国的强大军事实力来源于其强大的军事科技和军事工业,而其这些强大的实力不光是靠国营搞出来的。我们在改开之前其实工业主体就是“国营”的,那已经证明了在设计更广阔的方方面面所有的领域都靠国营其实是失败的,当我们的资源相对丰富以后应该适时放开一些领域,只有这样才会达到工业体系整体的提高,而军工其实需要工业体系的整体强大来支撑的,要想让整体工业强大仅靠“国营”是搞不来的。

不知我这个想法是否靠谱。

9楼 面包1101
私营在这种巨额投入 长期投入 风险巨大的项目上是没有能力和意愿的

有这些钱搞搞房地产 风险要小得多 回报更高

空客是怎么搞起了的 还不是靠欧洲几国政府的投入才起步的 即使波音很大程度上也不同于普通的私营企业

现在是你所说的那样,也包括欧美的封锁使我们举步维艰,正因如此我反而觉得我们更应该开放我们这个领域,建立起我们自己良性而有效的机制,所谓机制一定是不同于现状的,也就是到那时候现在的现状将会发生很大变化,也就是不能拿现在去度量我们改变后的趋势和变化,我觉得应该先在配套方面实行,不要一想就先想到整机这块,譬如:前些日子传闻的法国要卖给我们的直升机着舰辅助装置,另外我不知到象:罗-罗、GE这些企业算是什么性质的,但我注意到有一些关于“小日本”在航空这块的实力不俗的报道,虽然它们不是在做整体上的,但我们通过对民企开放应该不输给“小日本”,日本为了扶持自己的航空产业成立了“航空器国际合作开发促进基金”(IADF)给予企业补助,而我们的不开放很令人担心我们只能做追赶别人的角色,尤其担心被小日本超出太多,可以想象如果没有美国按住小日本限制其发展很难说日本会成什么样,现在我们仅靠房地产拉动经济这不是办法,就象饮鸩止渴一样总有枯竭的那一天,现在似乎有点要提振实体经济的意识了,何不就此把经济体制全面调整使我们的实体经济发展有一个良性的政策,现在是有很多资本或热钱在疯狂的炒房、炒地,但那是政策决定的,世界上绝不是所有国家都靠炒房、炒地才能活着,这和管理层有相当大的关系。而我们现在有一些钱如果再不专注搞一下这些关系到长久国运和未来发展的东西而一再在那里吹泡泡,当把这些资本耗尽泡泡破灭时我们整个民族将会是什么状态令人深思。

还有关键的两点:

1、技术交流的原因 美国要造发动机 结果发现一个零件造不了 只要世界上有这种技术 他一般都能拿到或者找人加工 他的技术和加工基础是建立在全世界的优势上的 而中国面临着技术禁运 不仅是美国和欧洲的 还有俄罗斯等国的 我们不得不把技术基础建立在国内的技术水平上近些年也不过能引进一些非敏感技术 这个差距是十分巨大的

2、投入的原因 我国在发动机上的累计投入 不过相当于美国的百分之几 直到最近几年才提出要加大投入 即使这样也不过相当于美国的一小部分

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