[原创]从《失落第九军团》聊罗马军备

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导读:昨天晚上,我浏览了一遍《迷踪,失落的第九军团》,便吐了一口老槽,吐着吐着,我突然想,我干嘛不把这些吐槽写下来呢?于是平时只看不发帖的我今天注册了铁血号,把我的吐槽写下来,供网友娱乐。 第九军团的故事在世间耳熟人详,关于第九军团的故事也很多。但我不得不说,其实第九军团是一个谜,因为历史上没有关于第九军团失踪的记载。第九军团称号为西班牙军团是古罗马精锐,人数约6000人,组建于凯撒,后为屋大维主力之一。罗马在条顿战役惨败后,第九军团曾被派遣至东莱茵河地区,用于防御日耳曼人。后来第九军团调防不列颠之

昨天晚上,我浏览了一遍《迷踪,失落的第九军团》,便吐了一口老槽,吐着吐着,我突然想,我干嘛不把这些吐槽写下来呢?于是平时只看不发帖的我今天注册了铁血号,把我的吐槽写下来,供网友娱乐。

第九军团的故事在世间耳熟人详,关于第九军团的故事也很多。但我不得不说,其实第九军团是一个谜,因为历史上没有关于第九军团失踪的记载。第九军团称号为西班牙军团是古罗马精锐,人数约6000人,组建于凯撒,后为屋大维主力之一。罗马在条顿战役惨败后,第九军团曾被派遣至东莱茵河地区,用于防御日耳曼人。后来第九军团调防不列颠之后,由于波迪卡起义曾元气大伤,长期未曾恢复元气(虽然塔西佗在他的个人史书中记载,波迪卡起义决定性的惠特灵大道战役中,罗马以400人伤亡的代价屠杀了80000不列颠蛮族士兵,但却无法解释后来需要从驻防日耳曼地区的部队中抽调大量部队补充第九军团的行为)。而后,有记载称第九军团参与了波迪卡起义二十余年后的一场对北不列颠的远征——从此之后,便再也没有过多的关于第九军团的记载,故此,称第九军团为失踪的第九军团。

其实起初很多人都纳闷,为什么关于第九军团失踪的前因后果完全没有记载,却仍旧有那么多故事细致入微,以至于让人不得不感叹西方历史记载的客观真实与准确?其实我想说,这和西方历史记载一点关系都没有,西方历史,比如古罗马,一直没有官方史书记载体系,后来君士坦丁堡帝国是有专门的史书记载部门,但并不完善。而之所以古罗马历史能那么详尽,完全得益于现代西方学者有组织有系统的研究。这些研究结果有的真实,有的却很片面,有的很客观,但总会有强烈的个人意愿(不是有人笑说,弄了很久才知道,原来恐龙的颜色全是学者们按个人喜好设置的)。自五百年前,欧洲开始崛起以来,欧洲考古界便开始了大规模的历史研究,这些研究经历了一个低落至狂热最后到如今固化的过程。尤其是在十七八九世纪,由于欧洲文明征服了全世界,那时候便成为了西方学术的狂热时期,那时候各领域出现了很多关于欧洲至上的科学结论——诸如欧洲白人是世界人类的源头;白人黑人黄种人的区分——这些都出现在那个时代,而且这些言论有的成为了现代科学铁板钉钉的教条(比如按颜色区分人种优劣)。考古不是挖坟那么简单,考古是一个系统的学科,需要对历史资料和文物的综合分析。比如很多历史军队的调动,其实是靠几块石碑,几个小文物的文字记载综合分析得来的。中国历史和西方历史的不同在于,中国考古是一个确定的过程,即文献有记载,发现文物确定文献的正确(很少有错误);而西方是一个发现的过程,即本不知道这么一回事,发现一块石碑,便赫然发现原来还有这么一回事啊!所以希望一些动不动就说西方历史精确,完美,客观,以至于打个仗连参战人数都能详细到个位数的朋友们再说类似话的时候好好想想——让你说清美军在朝鲜到底战争到底有多少参战部队,并且详细到个位数都很困难,凭啥两千年前一个没有官方文献记载的国家的战役就能精确到个位数?中国有些史书也能把部队精确到个位数,但这些都是和平时期的固定驻军,而一旦到了战时,由于都是大兵团协调作战,部队机动和伤亡都非常快,参战部队和兵种很多,根本就没法弄清到个位数——这就是为什么每次战前要点兵的原因。骑兵,弩兵,弩炮兵,弓箭手,步兵,军官,后勤兵可能来源于不同建制,由于连续作战,大迂回作战等等原因,部队可能有各有各种减员,一支上十万人的部队,怎么可能做到时时刻刻点兵,以为是6000人的过家家部队吗?

影片中,第九军团由于丢失鹰徽而被罗马视为耻辱并拒绝救援。可同样是5000人,在第九军团还没组建前,汉朝的李陵率领的5000人的迂回部队被120000匈奴骑兵包围,且战且退终至弹尽粮绝全军尽没。虽然不确定这支部队有多少人还活着,只知道有人被匈奴俘虏的消息,汉朝便出动了六支部队有河套地区向长城以北各个方向出击匈奴救援这些人。虽然最后搜救行动宣告失败,但终究表面了汉朝的态度。

影片中很多第九军团的士兵融入了不列颠蛮族,和古罗马一样,汉朝也有很多汉人不得不融入匈奴等蛮族。但不同的是第九军团的那些士兵被称之为叛徒,而汉朝这些人却并未称为叛徒。这可以理解嘛,张骞啊,苏武啊,这些响当当的人都有过这么一段经历嘛,再说汉人和少数民族通婚从来就不是汉人王朝的禁忌。有人说李陵最后被视为叛徒并夷三族,这没错,但这是有原因的,严格来说,这是情报失误。李陵投降一年后,汉朝发动了一场由公孙敖带兵的对匈军事行动,但没有取得预定的战役目标,同时根据俘虏审讯得知,是因为当时李陵为单于练兵,献策而使得匈奴对汉朝军事行动有所防备,所以汉朝以叛国为罪连坐诛杀李陵三族。这场误会直到后来汉朝使者前往匈奴后才得以澄清——原来俘虏说的人不是李陵,而是李绪(后来李绪被李陵干掉了)。其实,不仅汉朝不以通婚投降(这得看情况,力战而降无罪,但李广利那种就能怎么死就怎么死了)为罪,还会常年派出使者与匈奴谈判换回俘虏,包括后来李陵的罪名被澄清,汉朝也曾派使者要换回他。

影片的主人公作为一个营长接防一个要塞。那是一个典型的罗马要塞(或称为哨所),木栅栏作为墙,栅栏不高,外面挖有壕沟,沟不深,装有尖木桩,淋上了油用于战时燃烧壕沟隔离敌军。我曾看过一本关于古罗马的书,书中说作为同时代最强大的军队(我只能说仁者见仁智者见智),罗马军队驻守一个地方哪怕一个晚上也要建造要塞,。罗马要塞极其坚固,由巨大石块建成•••对于这样的书籍,我只想说一句,写书的和袁腾飞那没看过历史书的蜀黍一样的水平吧?

一天之内建造一个要塞本就很困难。中国古代野战行军的扎营是以战车环绕而成,由于大量装备车辆,所以一些建筑材料运载自然方便。而古罗马则不一样,首先他们的车辆不多,且落后(由于系驾方式不同,所以牲畜能提供的拉力只相当于秦朝的三分之一;其轮辐也不够精细),不可能运载大量的石块(1米高,30厘米宽500米长的石墙就需要150立方米的石块,能驻扎多少人,又需要多少车辆?);就算能运载大量的石块,构筑要塞和拆除要塞都要花费很长时间——罗马人每天不行军尽拆石头了吗?所以一些媚外的朋友说话前请过过脑子。

影片那是一个长期要塞了。汉朝也有很多长期要塞,驻扎在西域的军队就有很多分布在一些小要塞中。汉朝的要塞因所在地环境不同而建筑材质不同,但最普遍使用夯土工艺。相比之下罗马主要为木质和石质要塞——后者集中在重要据点。有很多人都很纳闷,为什么中国古代喜欢用夯土建造城墙?因为石头少或工艺不行?这其实都不是,中国古代在有些地方也是使用石块,但整体倾向于使用夯土——因为土哪里都有,来源方便,而且建造速度很快,建造方法也很简单,虽然防御力不如石块,但可以轻易通过加强夯土墙厚度解决问题。夯土的修复也很简单,不像石块那么麻烦;而且由于夯土独有的结构所以夯土城墙不易坍塌,所以在面临大规模弩炮轰击的时候也有一定的优势——夯土墙唯一的缺点是怕水,所以需要不断的维护以应付雨水天气。

影片一开始,主人公因为运输部队的到来晚了,故派遣了一直巡逻部队去巡视。结果巡逻部队竟然是步兵,我说步兵巡逻巡个毛线啊,起码也得像中国一样精选士兵作为斥候才对。但事实上,古罗马的巡逻兵就像现在中国的侦察兵一样是要求很高的兵种,古中国也是。但为什么古罗马要用步兵巡逻,这其实取决于罗马骑兵的稀少。古罗马的骑兵直属于军团,就像中国老部队建制中的直升机大队一样——一个师只有24驾直升机(12驾攻击直升机,12驾运输直升机)。古罗马一个兵团才几百名骑兵,他们直属于兵团,电影中的一个营自然不会有骑兵配备。而且罗马骑兵只起辅助作用,具体而言是作为保护侧翼,为兵团提供机动支援(由于没有马镫,所以只是快速将部队运输到一个需要支援的战场下马作战),为兵团提供追击,骚扰敌军,侦查情报。而汉朝的骑兵则不同,从坦克的角度而言,罗马兵团类似于步兵师,骑兵起到装甲车团(汉朝骑兵是坦克的话,罗马骑兵就只能算装甲车)支援作用;而汉朝军团类似于坦克装甲师,骑兵是主力,步兵只是起到坦克的协调辅助作用。若是从火力支援的角度来讲,罗马骑兵师军一级的火力支援力量(军团直属嘛);而汉朝骑兵则是排一级的火力支援力量。有人说罗马也有骑兵,所以不要拿汉朝骑兵来说事,在同等数量军队的情况下,汉朝军队不占优势。拜托,罗马也有骑兵意义很大吗?汉朝一个部约6000人,按城防编制都有1200名骑兵(野战编制不算,汉朝的编制不固定,我们能看到的都是常规编制,非战时编制;像现在的美军,最高指挥官不带兵,部队作战的集团军也是按规划抽调部队组建集团军。比如第七舰队,他直属的航母不多,但执行具体任务的时候,便会模块化的编组不同航母战斗群集中指挥),1200持弓弩的骑兵干掉两300下马作战的骑兵应该无悬念才对。

后来电影中巡逻队一去不返,罗马营寨当晚便遭到了袭击。很明显,这个营寨的设计很有问题,岗楼没有层次,以至于弓箭手不能呼应(罗马没有弓箭手,是标枪手),没啥好较真的,虽然汉朝的营寨要复杂很多,但这个要塞并非电影的要点。

关键是第二天,蛮族的军队在罗马要塞前斩杀罗马士兵,我当时反应——丫的,你站那么近,不会被射死吗?但下一秒我才想到,罗马标枪的射程只有20米,人家蛮族在100米的距离杀人,足够安全了。但是弓箭呢?不好意思,罗马没有弓箭手,严格来讲前期没有弓箭手,后期有了弓箭手,但是兵团直属部队,而且人数稀少,别说火力压制,我感觉压根一点作用都没有——弓箭这种远程兵种,没有一定数量支撑,难道靠精确打击吗?但最少,电影中的那个要塞作为营级单位,是没有弓箭手的。所以很悲催,蛮族在100米外耀武扬威,但没有弓箭能够攻击。

其实罗马是有弩的,虽然罗马的弩和中国的弩完全不是一个概念——中国弩是弹力原理,罗马弩是扭力原理。孰优孰劣我不讲,去拿一个一根橡皮筋弹射一支笔,再去那一支笔绑在橡皮筋上,扭动笔,再在笔扭转回来的时候用这支笔去弹射弹射另一支笔——射程和威力以及简洁和效率高下立判。

为什么一个营寨会没有弩呢?按中国人的惯性思维,一个营寨没有个重型远程武器算个毛线的营寨啊!不说床弩那种大型弩炮,起码也得有个单兵弩啊!重型远程武器好比炮兵,朝鲜战争时期,美军执行磁石战术的时候在每天构筑的防御工事便用重炮火力防御,致使我军伤亡极大。同理,汉朝耿恭之所以能够被匈奴围城一年而不败,靠的也是重型远程武器的火力打击能力。

但很不幸,罗马的弩也属于兵团直属部队。一个罗马军团有一个600人的技术队,这个技术队其实是一个工程兵部队,同时担负炮兵任务,大概配备了40门规格不等的弩炮。其作用是攻城和作战时为作战部队提供火力支持。罗马弩的射程不远,记载最远在400多米的射程,和中国床弩的射程比起来有一定的差距,这主要是罗马弩蛋疼的设计——极其低效。这就是为什么到了中世纪,欧洲使用类似中国弩的十字弓也没有使用罗马弩的原因。不过值得一提的是,其实即便是欧洲中世纪的十字弓也和中国弩的区别很大,这个以后慢谈。

后来主人公带队出战营救被俘人员,摆起了鱼鳞阵,于是蛮族人开始一拥而上,用斧头猛砍罗马盾牌,而罗马士兵则伺机利用盾牌的缝隙用短剑刺杀蛮族士兵。其实罗马鱼鳞阵在行进的时候是有大量缝隙的,如果有长兵器,则非常方便用长兵器深入缝隙中刺杀或钩杀罗马士兵。中国使用盾牌不如罗马多,但也有一定的盾牌,诸如春秋早期普遍使用的勾,戈,戬等武器就是用于对付盾牌后方的士兵。在面对鱼鳞阵的时候,这类武器比矛更好用,因为矛只能刺杀,而勾等武器还能钩杀。而汉朝的戬则更方便,既能钩杀又能刺杀。不过中国的戬类武器后来逐渐没落,其中就有中国使用盾牌越来越少等原因。

我们看到电影中的罗马军团并非全部都是铁质铠甲,而铁质铠甲当中也并非全部都是我们平时所称道的那种板甲式的胸甲和环形板甲。其实本来就是这样,罗马本身就不是如很多人称颂那般武器精良到人人都穿铁铠甲的水平。事实上从罗马军旗就能看出,罗马军团本身就有一个等级区别,在罗马军旗中,有些装饰物是有不同材质的——铁质,铜制,木质——这表现着部队的装备的配发程度,是精锐还是普通编制,抑或类似于现在的乙类军建制——压根就不是足额装备编制。而一个军团中的建制,比如营,还有尖刀营(加强营)的概念,显然这类似于尖刀营的装备是不可能和普通营一样的。

除了建制之间装备的不同,兵种和士兵级别也会影响到装备——这很正常。有些人说罗马士兵全部都是闪闪发亮的钢制环形板甲,这种想法只能说很幼稚——这种重步兵装备不可能是所有士兵都采用的。罗马三线阵中的一线二线三线的装备是有差距的,精锐的禁卫部队和普通的地区部队自然又是不同的。我们见到的那种环形板甲是罗马最精锐的部队的拳头部队以及指挥官才能使用的。其实罗马军团使用金属铠甲的比例是有限的(别都看多了电影好吗?)。而有限的金属铠甲装备中还有一部分是锁甲,罗马鳞甲甚至铜制铠甲——现实和电影总是有区别的。此外,即便是板甲,也会因为行省不同而形制不同,因为罗马的武器制造是没有统一标准的。各个行省各造各的(每个行省相对于皇帝本身就有相当大的独立,甚至包括税收),所以有些军队的板甲到了哈德良时期还是希腊式的胸甲,而有些地方则是别的样子——这是现实的情况。

其实关于秦汉罗马的话题一直都是老生常谈的,也是一个仁者见仁智者见智的话题。仅仅从这一部电影中,都还可以扯出更多其他的话题——比如双方都有的长城;双方都有的对野蛮民族的战争(罗马面对农耕的北部野蛮民族,汉朝面对的北部游牧民族等等)。但一次性也太多了也没必要,所以暂时写了一点。其中必然会有错漏之处,希望能和大家积极讨论。

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热门评论

3楼 Lsx87983197
我现在就在国外,建筑是建筑,军事是军事。中西方的建筑只是走向了两个不同的发展方向而已。一个是以斗拱技术为主的木质建筑,一个是以拱券技术为主的石质建筑。两种建筑各有优劣,都脱不了各自文明的地理和文明的发展环境。

罗马也有大量木质建筑,当然保存至今的都是石质或者混泥土建筑——但实际上古罗马大量存在的是木质建筑,包括一些保存至今的重要建筑其最开始也是木质的。不得不说,如果比较木质建筑,罗马的木质建筑是很糟糕的。

同样,汉朝也有大量的拱券技术为主的砖石建筑——但严格来说,汉朝的拱券技术主要是使用在桥梁和墓室上,同时还有部分城门与城市下水道中。若要从保留至今的遗迹来看,汉朝的拱券技术并不差,但与罗马木质建筑比汉朝木质建筑相差甚远一样,汉朝的拱券技术在建筑中的运用也远不如罗马的广泛。

至于遗迹,不能强求汉朝木质建筑能保存至今——这和建筑技术没有关系,主要是和材料有关系。你也不能说木质建筑就一定比石质建筑差。斗拱的木质建筑建造工期短,材料储备简便,抗震性强——木质建筑的现实优点是非常明显的——当然也有其缺点,比如防火效果差,防虫蛀效果差劲,这些原因导致了保存至今的木质建筑很少有超过六七百年的。

但是除了材料本身外,中国古遗迹的保存不如西方,还有很重要的原因,就是中国人自身的原因。其实挖出来的汉朝下水道保存效果不比罗马差,秦汉留下来的很多古栈道和驰道直道等保存至今也是相当完好。但是如你所知,中国朝代更替,每个朝代都会有大规模的基础建设。宫殿毁了又建,道路挖了又修,所以大部分本能保存至今的遗迹都没法保存至今。少量保存至今的遗迹却又被人为破坏——中国每天都有大量遗迹被毁——这些破坏是没底线没约束的。

反观西方,由于西方历史上统一的王朝几乎没有,反而没有大规模的遗迹破坏。反倒是到了西方开始强盛之后,比如英国强盛之后掀起了西方的一段遗迹破坏的高潮。但西方总的而言,他们的历史文物保存要优于于中国,加之西方现今的文物保护意识也要强于中国,故而他们的历史文化保护方面让我们自愧不如。

不过,西方文物保护值得我们学习是事实,但这并不妨碍我们客观的分析双方历史,不是吗?

8楼 华夏新帝国
去过意大利吗,网上有耶鲁大学的古罗马建筑课程,可以去看看。难以想像你是学建筑的,古罗马的混凝土巨型建筑,在您眼里估计就是一坨屎。但是,别忘了,你现在住的房子,无论从设计还是材料,都是源于古罗马。
13楼 Lsx87983197
感觉您过于激动了。我从没有贬低罗马建筑的意思,所以不知您从何得来的我把古罗马建筑看成屎一样。我只是在客观的说,汉朝的建筑和罗马的建筑发展方向不同,其有各自的优劣,但取决于各自文明所处的环境,所以他们选择了各自发展的独特道路。

至于您所说的网上的耶鲁大学关于罗马建筑教材的视频,我是看过的。虽然由于我的英语水平不太好,看得很费力,但大概意思我是明白了。所以我在这里想纠正您的几个问题。

1:罗马建筑的混凝土只是一个词,而非我们现代意义上的混凝土。简单来说,古罗马的混凝土只是石灰石和火山灰的调和而成的一种凝固石块。得益于火山灰重量很轻(相对于正常石块),所以罗马在两千年前能够建造出极其雄伟的石质建筑(相对于同时期的其他以石质材料建筑为主的文明而言)。但是,毕竟这种混凝土和现代混凝土是天壤之别,所以您所说的,现代建筑的材料继承于罗马,是不客观的。这里还要纠正一下,更接近与现代混凝土的材料,最早不仅不出现于罗马,而是中国。而即便是古罗马混凝土,也不是古罗马发明的。从中亚往西,最早使用罗马式混凝土的应该是中亚地区,随后是古希腊,而罗马混凝土则是在古希腊混凝土的基础上加入火山灰完成的。

2:现代建筑和罗马建筑没有太大关系。首先说桥梁,很显然,以斜拉索等技术为主的现代桥梁和古罗马没任何关系——古罗马桥梁以小跨度拱券连接而成。即便是现代拱桥,也很难说是源于古罗马拱券。因为拱券技术并非罗马独有,而是世界大部分文明都采用的建筑方式。所不同的是,各个文明把拱券技术采用到不同建筑罢了。如果单纯从桥梁运用拱券技术的角度来说的话,大跨度的拱桥在中国才是大规模运用。秦汉时期在宫殿与宫殿之间的楼阁就是采用拱桥连接;至于跨河拱桥的建造记载也很多。当然,我不否认由于这些桥梁都是木材所造,所以都只停留在考古记载而没有考古发现。但是我们也不能忽略一点,那就是大跨度拱桥在罗马也没有多少发现。一些留存至今的古桥,被称之为罗马古桥,于是很多中国人就认为那是罗马古桥。可是罗马一词的时间跨度有一两千年,有时候,此罗马非彼罗马。就算如此,所谓的罗马古桥,并非和古罗马斗兽场一样,是原样的古物。斗兽场是非公共用途的古物,所以它原样保存至今。而罗马古桥,则是具有公共用途的古物,所以它完好无损的保存至今——因为不断会对它有大小规模的维修——试问,用钢筋混凝土修复的黄鹤楼还是黄鹤楼吗?

然后我们再说房屋。现代房屋和古罗马房屋的关系真心的不大。我们现在看到的房子,有几栋是古罗马那样的拱券建筑?您家的房顶是拱顶的吗?您家的大门是拱门吗?您能从您家的房子找出几点古罗马的影子?当然,我们还知道中国有很多仿欧洲建筑,有着巨大的科林斯立柱之类的设计——可这些都只是装饰!建造起房屋的技术完全是现代的,和古罗马没有关系的。我们看到很多高大的古罗马建筑,很高,却很难做到很多楼层,因为一旦做很多楼层,就容易破坏拱券结构。所以我们看到,到了中世纪,或者再拉长到十八世纪,修建教堂是用尖拱技术(即便这种技术,和罗马的拱券结构也是两回事),能修很高,一百米都没问题,但这一百米真正能够实用的楼层却很少。拱券是搭起了一个一百米高的壳,而里面的楼层,使用的却是完全与拱券没有关系的建筑方式(比如立柱,承重墙等)。而除了教堂之外,要住人的,比如皇宫,比如普通房屋,使用的就是别的建筑形式。所以说现代建筑源于罗马,那也就是西方人说说而已,提高点西方文明源远流长自古强盛的自豪感罢了。就好比我们说日本人来源于徐福东渡,虽说是有这么回事,但客观而言,中国人自己也知道,这也就是说说罢了。

3:材料。现代建筑材料不严谨的来说,大致算成两种,无非砖,无非混凝土或者说钢筋水泥。钢筋水泥和混凝土不用说,前面说了,和古罗马的混凝土是两回事。然后我们说砖。话说砖,使用最广泛的很显然不是欧洲,而是中国。古欧洲最广泛的建筑材料是石块和木材。木材显然现代已经不适用了;而石块,很明显,现代也不适用了——真心的很少见到石块的现代建筑。那么说古罗马建筑的材料决定了现代建筑的材料很显然是不科学的。

4:拱券技术不是古罗马发明的;罗马本身的建筑技术也是外来的。首先说拱券技术,拱券技术是欧亚很多文明都使用的一种建筑技术。非洲有这些技术,中国也有这些技术,波斯也有这样的技术——您总不能说,这些文明的拱券技术都来源于罗马吧?如果要排早晚,罗马肯定不是最早使用拱券技术的——因为罗马的诞生,在世界文明史上相对比较靠后。那如果真要说拱券技术决定了现代建筑的技术,那说现代建筑技术来源于波斯或者埃及不更好?或者来源于中国?随后我们抛开拱券技术不讲,单纯的说罗马建筑的来源,罗马建筑起源并非罗马本身。您一定听说过“罗马人从不思考,他只征服思考的民族,让思考的民族为他们服务”这样类似的话吧(我说的是类似的话,不是指原话)?罗马的建筑,起初主要是靠伊鲁特里亚人完成的。包括罗马城的下水道,最初都是伊里特鲁亚人设计与建造的,直到后来罗马人征服了伊里特鲁亚人,并把其融合。我曾看过一本书《被遗忘的伊鲁特里亚》(我不确定名字我记对没,非常抱歉),但我对这本书兴趣不大,只大概记得这是一位英国考古学家写的。他在书中说,伊鲁特里亚人是罗马文明的老师,他们不仅教会了罗马人建筑,还有艺术和生活。其实相对于罗马,欧洲人把伊鲁特里亚人称之为自己的源头要靠谱得多(虽然也不靠谱),但很无奈,伊鲁特里亚文明不强盛,它既不像雅典城那样的城市可以有很好的民主噱头,又没有古罗马那样强大的政治噱头,所以伊鲁特里亚文明的结局是被遗忘,被冷落。

18楼 华夏新帝国
谢谢您的回复,你是学建筑的,我只是业余爱好。虽然你说的专业术语多,但让我更无法接受您的观点了。

欧洲文艺复兴的基础哪里来,古希腊古罗马文明的遗韵。现代科学技术的源泉何来,文艺复兴。我很赞同耶鲁大学那位女教授的话,她对她的学生灌输这样一个理念,现代城市建筑的一切元素,不是来自哥特,而是古罗马。2000年前的古罗马城市已经拥有了现代城市所拥有的几乎一切形式。其建筑手段也沿用至今,"浇筑"。

中华文明因为地理和环境的原因走了一条独特的道路,无论是文化发展和技术发展都是如此。我们应该庆幸的是,在古中东欧洲如此先进的文明的影响下,中华作为一个整体延续至今,得以继续传承发展。如何更好的吸取古欧洲及中东文明,为未来的中华文明助力,是我们应该所想的,而非敝帚自珍,抱残守缺。

对意大利的游历以及到庞贝的亲眼所见,让我深刻认识到自秦以后,中华文明整体发展就已停滞。在建筑上也是如此。

就举一个例子,长城的敌楼建造。直到明朝,中国才掌握砖木空心堡垒的建造技术,而在古罗马时代呢,看看万神殿吧,浇筑的无梁无柱建筑。哪个先进,还用说吗?

其实最震撼我的是引水渠工程,城市自来水工程及城市喷泉体系组合成的古罗马城市供水体系,他们建设城市的理念2000年后在西方的打击下我们才学到。

不多说了,我只想客观公正的讨论事实,不想因辩论民粹而陷入贴爱国者标签的争议中去。

我希望您是个追求事实的人,再次谢谢您的回复。

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这是因为您自己不了解中国古代的城市建设体系所造成的误解。中国现在是一个西化的国家,所以很多国人了解西方的过去胜过于了解自己的历史。就好比很多人知道古罗马有下水道体系,却不知道中国在商周时期就已经城市有下水大道了一样。反倒是很多人指责中国汉朝连个下水道都没有,还和罗马比文明——其实不是秦汉没有城市下水道体系,而是他们不知道罢了。

是的,罗马的城市公共用水体系很发达,首先要赞誉的就是他的城市自来水体系。以罗马城为例,十余条引水渠从各个方向把河水引用到罗马城中,并输送到城市各个取水点。好,我们现在再来说说引水渠的结构。引水渠分为明渠和暗渠还有高架引水桥,以及最后在城市中的蓄水池。罗马的引水渠大部分是暗渠,和明渠,而只有在跨越山谷和河谷乃至一些街市内的时候才使用高架引水桥。高架引水桥高的能到近五十米,由连续的小跨度拱券构成,常常有几层,有的还可以当桥使。最后到了蓄水池,罗马的自来水,也不是谁都能用,想用多少就能用多少的。它的使用也是有等级有配合有复杂程序的。对一些人而言,水可以任喷泉挥洒,但自己也只能分得一杯。

罗马的高架引水桥让人很震撼,因为两千年前,人类能在地面上修建宏伟的引水工程。

好了,说地地面上的,我再说地面下的。

我们都知道新疆是个缺水,干旱的地方。我们去新疆的时候常常能看到一些连续的土包。这些土包就是地下的引水工程——坎儿井。

汉朝经营西域的时候,在西域大规模的修建坎儿井。简单来说,坎儿井主分为竖井,暗渠,明渠,涝垻四个部分。先确定水源(一般为地下水,需要探测才能确定)。随后开挖竖井,竖井一般挖至地下20-120米(现存最深约90米)。20-70米便需要开挖一条竖井。并在竖井之间开挖地下隧道,隧道宽度不一,最窄处仅能容纳一人施工。竖井起通风,维修地下隧道用。暗渠,配合竖井,用以跨越高山,并保证水分不过多蒸发,长度一般短则几百米,长则二三十公里;明渠,在用水处开挖明渠;涝垻,即蓄水池。听起来也很震撼不是吗?如果您知道坎儿井的作用,您会觉得更震撼。现存的坎儿井,仅吐鲁番地区就有1100多条,总长5000多公里。虽然现在的坎儿井多为清代修缮和开挖的,但仍有部分更早时期的坎儿井还在使用,一些汉代的坎儿井也留存至今。而这5000多公里长的坎儿井,供应了吐鲁番70%的耕地用水,以及保障了吐鲁番居民用水。我想很多听到了这组数据,很多人也会觉得震撼,但我相信大部分中国人会对古罗马的引水渠感到震撼,却对坎儿井一点概念都没有——因为坎儿井在地下,看不到,传到最后,很多人就不知道了。

如果您以为坎儿井只存在在新疆,那就错了。从国内的角度而言,坎儿井存在陕西等地都有分布;从国际的角度而言,中亚地区乃至阿富汗至伊朗以及其他一些西亚国家,坎儿井也有广泛分布。

那么我们再回到汉朝的城市建设体系。我也不太了解汉朝的城市公共用水体系,所以不懂的事我不多说。我们就来看看汉朝的城市建设的特点。

1:规划。汉朝的城市建设都是起源于规划的,先勘探,再规划,再建城。而罗马不一样,反的,先建城,再规划。这里问题就来了。汉朝的城市在建设前,就选择好了地址,比如河流交会的平原地带,如何利用地形规划城市功能区的分布——这些一开始就是很清楚的。而罗马建城则是,首先要有水源,所以找了靠近河流的地方;然后要便于防守,所以选择了山坡。反正罗马成起初就很小,要满足这样的条件很简单。而汉朝的城市建设就不同了,一开始,城市的选址就要满足上万(小城市),上十万(中型城市),上二十万乃至五十万(巨型城市)。所以汉朝的城市建设一开始就是高起点的,满足这么多人的衣食住行,是需要很多地理勘探的。汉朝的地理勘探水平很高,且不说地图已经有了现代地图的基本要素,甚至连比例尺都有了。这么高的地理勘探水平,才能保障大型城市的规划。然后,十万上十万人的巨型城市,城市的功能规划是很复杂的。不同的城市功能区,商业区,工业区,农业区,住宅区,高档住宅区,行政区,军事区•••这些是很复杂的。我们很多人认为宋朝之前,中国的市场都是集中管理,是因为单纯的中国重农抑商的结果。其实不完全是,严格来说,这是城市规划的结果。集中的市场,便于管理贸易与行政的管理,这对行政技术和科学技术还不够发达的古代,是很有现实意义的——尤其是在两千年前面对一座五十万至一百万人的城市。不仅仅是中国,其实以东罗马为例,东罗马的主要行业都是集中在君士坦丁堡同一条大街上,与中国相比,只是没有用围墙围起来罢了。况且,罗马的城市普遍比汉朝小,汉朝的长安城是罗马城的几倍面积——换一个不太准确的说法,规划上海和规划一个地级市,需要的规划水平是不一样的。

我想您一定不知道汉朝的长安城有卫星城的概念吧?长安城外还有很多小的城市,这些相当于汉朝的卫星城。这些卫星城有的是富人聚集地,有的是某些工业的聚集地。这些卫星城有的有城墙,有的没有,但属于长安城管理。您一定也不知道汉朝的长安城是分行政区分别管理的,就像上海有那么多区一样。

从规划的角度而言,您看到了罗马的城市供水体系,并由此认为罗马的城市规划概念甩了中国两千年。或许从自来水的角度而言,确实是这么回事——中国确实没有发现水龙头这种东西。但是如果真的要说城市规划,那么罗马的城市规划还太简单。从一座城市的建设之初,到建设,到扩张,要经历地理勘探,工程规划,城市功能区规划,城市扩张规划等阶段——这些罗马没有。罗马建设前,没有地理勘探,所以罗马城地势较高,故需要大规模的从远处引水;建设之时,没有工程规划,所以最开始的罗马城的建筑一片混乱;城市功能区的区分也和简单,相信您也看到了,罗马城市的布局是有一个通用的原则,比如大街和行政部门的位置,广场的位置等等。但任何一个文明都知道,一座城市要有大街,要有行政部门,要有广场(别以为只有罗马有广场,汉朝的广场规模大得多)要有娱乐设施(别以为只有罗马城市有娱乐设施,汉朝的城市都有风景娱乐区,只是汉朝的娱乐设施不是罗马那种斗兽场罢了)。问题是,当一座2000年前的城市有了上万人规模之后,这些设施如何分布规划?我们要知道,汉朝上万人的城市比比皆是,可罗马却不是。像庞贝这种人口达25000人(两万五千)的城市,已经是罗马的巨型城市了——您可以查查庞贝在罗马的经济地位。

您得知道,引水很重要,但不是只有架高桥才叫引水规划。在建城之前就把地表水和地下水勘探好,如果不够再开挖沟渠的方式,这才能叫城市用水规划。而且您还得明白,城市用水不仅是指生活用水,还有工业用水,农业用水。汉朝的关中平原有数以百万公顷计算的耕地。汉朝把不同的河流,地下水源开山辟地的跨地势落差的统一起来,建立了数个体系独立又衔接大规模灌溉系统,这才叫农业用水工程。我想问您,大规模的水利工程一定是现代农业的基础吧?请问您在罗马看到了大规模水利工程了吗?照您那种因为罗马发明了自来水,所以罗马是现代城市建设理论的源头——这样的逻辑的话,汉朝是不是可以说是现代农业的基础了?您一定还会觉得,农业用水和城市建设有什么关系?但您得明白,城市功能规划的一个基础就是——保证城市有饭吃。您还会说,汉朝哪来的工业用水的概念,我得说,汉朝很多机械已经是水力机械了。先不说水力浑天仪这种高科技产品;很多大型农业灌溉机械就是水利推动;一些农产品的生产也是水力驱动;您一定知道造纸术,蔡伦改进了造纸术——这种工业现代叫轻工业,那时候叫高科技,是要用水的。您一定还知道水力鼓风车,炼钢的,也是用水驱动。

而且您还得明白,即便是汉朝这么多水利规划,也只是城市规划的一部分。城市还得生产才能产生城市价值(没GDP算什么城市嘛)。那时候生产靠什么?第一靠农业。别相信什么罗马是商业国家,2000年前没有商业国家的概念,生产力的低下导致没有太多多余的劳动力能够解放到其他行业中——这就是为什么中国重农抑商的原因。而且您还得明白,只有农业技术发达,解放出来的劳动力才越多,也才有越多的劳动力投入到其他行业中。中国是古代农业最发达的国家,解放的劳动力最多,中国都不敢说自己是商业国家,还得重农抑商,凭什么罗马一奴隶制国家欧洲就敢说罗马是商业国家?除了农业,还得有轻工业。轻工业怎么规划?比如纺织,纺织与农业息息相关,所以要靠近农业区。您一定会说中国不是男耕女织吗?是的,中国是男耕女织,但男耕女织也是要规划的。男耕女织生产出来的产品,也是要交换的,交换产生价值。几十万农民,如果不规划好,那么你要把这些农户手里的纺织品集中起来都会很麻烦。而且您忘了,汉朝本身就有发达的国家轻纺作坊。再说炼铁,汉朝时期的炼铁作坊规模大的可以到几十万平方米一个——现代人看来很小,但那时绝对是巨型工厂。这些炼铁作坊的衣食住行也是要规划的。我们还知道,长安是一个国际都市,是丝绸之路的起点,有很多西域商人一起到中国做生意。那么市场如何规划,如何保证这些胡商不会成为城市秩序的扰乱者,他们的娱乐他们的消费又怎么办?他们要吃吧,要住吧?不仅要考虑胡商,外地的商人也要考虑。这样来看,把商业区规划到一块,反倒还好过任商店分散。您可能会说,胡商和商人又不多,成什么气候,用得着规划吗?那么我们可以说,汉朝一个城市的胡商随随便便就有几千人,这要搁罗马,都一大城市的人口了。要说外地商人,那就更多了,不规划,没有好的规划和管理怎么行?

所以您看,您现在所表达的因为罗马有发达的城市自来水系统,所以罗马的城市规划超越中国2000年,并是世界的城市规划的源头这一说法是不是欠缺了一点考虑?

然后我们再说,城市公共用水工程是一个城市重要的基础。中国的考古还很欠缺,所以没有对汉朝时期中国公共用水体系的系统研究。但您得明白,不用大家教,一个拥有几十万上百万人口的城市,用水是首当其冲的。打个比方,我曾看到唐史记载,大概是说宵禁之后,一个人晕倒在街上,金吾卫从街边便马上取来了水供其饮用。唐朝宵禁之后,坊市已经关闭了。这水从大街哪里取来的?如果这样的问题在欧洲,一定会有系统的研究,如果是唐朝有自来水,就会得出一个结论;如果没有自来水,怎么说也会有个解释——但可惜,这是在中国,中国的考古学家现在最头疼的不是有没有自来水,而是能不能保护古代遗迹。而且我还想说,中国古代的公共用水不像你说的那么不堪。像罗马那样,连水都要规划,都要收费——这在中国会引起暴动的,比如参考“国人暴动”的结果——国和国的文化不一样的。还有,我还得说一点,关于地下水的使用。您或许以为井是再简单不过的事,其实在2000年前,也算得上工程级别的东西了。有些文明根本就不会使用井,因为井涉及到地下水勘探等地理知识。我不是说罗马没有井,有,但不多。而汉朝的井连普通农户都有。所以,汉朝有公共用水工程,而且规模比罗马大得多。但没有细化到自来水的程度,但这并不能说汉朝的城市理念就不行。汉朝人人都能自己取用到水,为什么要把自来水这种收费工程普及?除非水已经成为一种资源——比如罗马水源是不足的;比如现代城市,水已经成为一种资源。所以罗马为什么自来水如此先进,说白了,因为城市用水量不足,进而把水成为了一种资源,成为了资源,所以需要工程来把资源转换为价值。这就是为什么汉朝有动不动就几千公里大规模水利工程,却连个自来水龙头都没有造的原因(其实不见得汉朝就没有类似于水龙头的东西,只是和我们认为的水龙头不太一样罢了)。

还有您所说的喷泉,我觉得您那把喷泉上升为一个国家文明程度的指标而言的逻辑,是非常令人费解的。我想要衡量一个国家的文明程度,服务于农业的郑国渠,白渠,沟通地域的运河,大量兴建的学校,以及一些政治制度,才是衡量文明的指标吧?

2:浇筑。我总算才明白,您所说的“罗马建筑技术决定了现代建筑技术”这一层意思的来源原来是指浇筑。

是的,罗马的建筑是浇筑的。但我昨天说了,浇筑这种技术并非起源罗马,罗马是继承了古希腊,而古希腊的技术来源于中亚地区。至于混凝土,中国也有这种技术,还很早,也更先进,只是没有广泛使用至最后。您一定会说,中国的混凝土技术没有被继承,所以一文不值。但我想说,罗马的浇筑技术也根本没有被广泛使用。因为罗马的混凝土需要火山灰,实际上罗马的混凝土使用的范围是有限的。而就算欧洲,欧洲最后仍旧使用的是石块,而非混凝土——完全没有遗传罗马所谓的“浇筑”。所谓的浇筑,我还得再说一下,罗马的浇筑和现在的浇筑概念是不一样的。虽然是同一个词,但中国在两千年就有用脚踩的轮船,两千年后欧洲发明了蒸汽动力的轮船,现在燃气轮机的船我们还是叫轮船——难道我要说中国人奠定现在的燃气轮机的轮船?

我们来说罗马浇筑,罗马浇筑是把东西浇筑成固定形状作为建材。这样的方式比切割石块方便多了。但是,罗马浇筑只是对建筑材料的制造起到了方便,而非对建筑的规模起到了多大的帮助。罗马能把建筑建得很高大的原因在于拱券技术的运用,而我前两篇文章都说了,拱券技术世界很多文明都有,只是运用在了不同的地方——中国运用在巨大的城门,墓室,以及下水道等地方。您总不能说,中国汉朝的拱券,中亚两三千年前的拱券是源于罗马吧?这些国家的拱券都比罗马早,凭什么说罗马拱券是世界技术的源头,而不是中亚,埃及等国家?

而现代的浇筑,则不仅是用混凝土制造建材,还有一定构筑建筑本身。我们说了,现代的混凝土只是和罗马混凝土叫法一样而已,完全不是一个东西。现在我们还要说,现代对浇筑的运用,和罗马对浇筑的运用完全是两个概念。完全是两种概念的东西,就因为名字一样,您就认为后者是前者的源头?

3:空心敌台。你说空心敌台源于明朝,所以您认为中国的建筑技术很落后。首先我想您弄清楚什么叫做空心敌台。最开始中国的敌台是实心的,后来在明朝改进为空心的。但这不是说中国造不出空心的城堡——您不觉得您的这种想法很幼稚吗?连空心城堡都造不出来,那可以说是连房子都造不出来了。中国最先出现的是空心城垛,就是现在所说的马面。而空心城垛的起源,早在南北朝时期就有了。而且,中国起初是只修城楼,箭楼等东西的。也就是把防御工事建筑在城墙上面。而空心城垛和空心敌台这种东西,是把城墙和防御工事统一为一体。它的价值是即方便防御,又方便储存军事物资。为什么中国不早造空心敌台这种东西?我觉得您可以换一个角度来说这个问题,中国已经有了构筑在城墙上的城楼,这和空心敌台的区别很大吗?然后我可以告诉您,只是因为明朝最开始修建的长城使用的是实心敌台,并不是说明朝发明了空心敌台。空心敌台是把每一个敌台加强为一个既能储物,又能藏兵的城。,而明朝要把实心敌台改建为空心敌台,意味几千公里长的长城上以千记的敌台全部要改建,是一个当时世界上最庞大的工程之一!所以我们才说空心敌台的引入,对长城意义重大——您却把它理解为因为空心敌台技术的引入,所以对中国建筑的意义重大了?

而且我还要说,空心敌台和罗马万神殿的建筑方式是不一样的。所以您用空心敌台不如罗马万神殿宏伟的结论,得出中国建筑方式低级的说法,是很不靠谱的。空心敌台有很多中建筑方法,有的使用拱券技术,有的使用承重技术。罗马万神殿使用的是拱券技术,拱券技术从来就不被中国用作主流的建筑方式。明朝的空心敌台中,最主要的建筑方式是立柱承重的建筑方式。您可能对这种建筑方式很不屑,因为立柱承重的建筑很难获得如同拱券技术那样巨大的空间跨度——但您别忘了,现代建筑主要都是立柱承重的建筑方式,这种没有获得很大空间跨度的建筑方式反倒才是建筑的主流。

还有,我想说要比长城,最开始用草泥建成,后来改为石块,长不过百多公里,高不过五米,宽不过两三米的哈德良长城,要比秦朝长城更差。如果按照您那种因为明朝长城这种城墙使用空心敌台的时间很晚,所以中国建筑技术很落后的逻辑。只能说,因为哈德良长城的构筑技术简直弱爆了,所以罗马建筑技术弱爆了!

4:无梁殿和拱券技术。拱券技术运用在中国,不是没有,但说实话,运用得不好。但这是有原因的。前面说过。拱券技术,在中国主要运用在墓室,桥梁和城门中。汉朝的墓室也能够用拱券技术实现很大的空间跨度,可是为什么中国的拱券却不被大量运用在民用建筑中?——原因很简单,因为文化。

拱券技术可以没有梁,没有柱,所以在中国被称之为无梁殿。中国古代留存至今的无梁殿很少,规模相比欧洲拱券建筑也不大。这些建筑无一例外不是人住的,因为没有房梁的建筑在中国风水学中意义不好,您可以去问问一些老人家,住没有房梁的房子意味着什么。

还有,我前几篇文章解释了。现代建筑用的建筑方式和罗马没有关系。您一定要上纲上线,其实我想说,现代建筑方式更类似于中国古建筑。罗马的拱券建筑只能做壳,做不出内在的框架。

5:中国建筑不宏伟,那是相对的。我们看故宫,总感觉故宫不够宏伟,没错,因为受限于木质材料,中国建筑的体积都会有一定影响。但是我们还要知道,现存的故宫只是一个缩影,比如太和殿,现存的太和殿只有原来太和殿三分之二大小。

中国的建筑在秦汉时期体量最为庞大,到了唐朝,体量仍旧庞大,建筑实用面积也到了一个新的点;到了宋朝,建筑趋向于小型化,并且越发注重细节;到了明清,建筑的形制开始固化,主流建筑的创新已经几乎停止。那么我现在解释一下各个时代建筑的区别。

或许我说秦汉时期,建筑可以轻易修筑到几十米,甚至上百米,您不会相信。但我想说,确实是这么回事。如果这些建筑能够有幸保存至今,一定令人相当震撼。

那么秦汉建筑如何能够做到这样的规模?因为当时的木质建筑和后来的木质建筑有一定的区别。简单来说,秦汉时期的建筑和后来的木质建筑一样没有地基,但和后来的中国木质建筑不一样的是有实心。即先构筑建筑的核心,然后沿着核心向外衍生建筑框架——一座庞大的宫殿,则是在不同建筑核心相互衍生,最后建筑框架融合一体——这样建筑出来的宫殿,轻易可以高达几十上百米,而且建筑相连,壮观无比。但是这样的建筑典型的特点就是不实用,工程量巨大就算了,看起来庞大无比的建筑,能够实用的部分却很少。到了唐朝时期,仍旧保留了一部分传统的构筑方式,但是唐朝已经能够只用木结构建筑出大型的大跨度的木质建筑。所以唐朝宫殿的规模比秦汉时期要小很多。但是唐朝的建筑依旧宏伟,这是因为唐朝的建筑风格仍旧是张扬的。比如麟德殿,比如丹凤门等等。这些建筑善于组合,把不同的建筑体组合在一起,造成宏伟的气势。后来到了宋朝,宋朝仍旧是开放的,但却不是张扬的,宋朝的建筑风格小巧,多变——但就是不大气不宏伟。到了明清,建筑的格局已经死板钉钉了。这栋建筑什么级别的就修成什么样,进深多少,面阔多少——连规模大小都钉死了。而且这时候还有一个问题,木材不够了,构筑木质建筑的核心就是木材。唐朝修89米高的明堂,就是用一棵完整的木材做的主柱。可以说木材限制和决定了木质建筑的规模。我们知道明朝是大航海时期——当时全世界的木材都是战略物资,西欧很多国家还把木材列为禁止出口的货物。明朝大修宫殿,但宫殿多战乱和天灾,到了清朝重修故宫,都找不出足够大的木材了——所以我们现在看到的故宫,很多大型宫殿的立柱都是拼接的而不是整体木材了。而且我们可以发现,这时候的宫殿,在细节上却越来越繁复了。一个瓦顶可以有上百条龙,一个藻井能有多繁复就多繁复——这些繁复不是体现在宏大上,而是细节上,这和西方建筑的装饰也是不一样的。

最后,我还想说,您说中国从秦汉之后发展就停滞了,而中国很有幸在中东与西方强大文明的压力下没有灭亡。我想说这话很可爱。

首先,中国在秦汉之后发展不仅没有停滞,反而不断进步。中国发展的三大停滞期,一是五胡乱华,而是蒙古入侵,三是满清入关。但中西方逆转源于蒙古——蒙古给亚洲带来了黑暗,却给欧洲送去了光明。蒙古西征,八万人偏师可以横扫东欧,而蒙古大汗率领的主力,36年却打不下钓鱼城。蒙古灭西夏用了二十余年,和宋朝合灭金国花了二十多年,成吉思汗以为花剌子模强大,与他开战很有压力,谁知道一个顺手不小心连带阿拉伯也给灭亡了。二次,三次西征横扫俄罗斯和东欧几乎没感觉。然而,当蒙古几乎统一了世界的文明之后,却花了五十年才灭掉宋朝。蒙古在宋朝设定的三大战区中每一个战区都打得异常艰难。如果您这也认为中国没被欧洲在古代就灭掉是一种庆幸的话,我表示很不理解。

对比一个国家,是多方面的——经济,政治,体制,科学,文明,艺术,医学,工业,农业等等。这些里面中国有不及于世界的,但整体在古代是超前的。您能举出除了喷泉以外的例子,比如炼铁,比如农业,比如道路体系等方面,说明中国在历史上就是个渣渣,能保留至今全凭欧洲仁慈吗?如果您不能,那么我希望您实事求是,客观公正。我知道很多国人到了国外,突然看到了完全不一样的世界,顿时感到祖国渺小。是的,我也是这样,但是这是因为——世界很大,所以中国渺小。我希望您明白,中国的渺小是因为世界的伟大而非欧洲。


4楼 hgshgs2

[原创]从《失落第九军团》聊罗马军备

[原创]从《失落第九军团》聊罗马军备

这段文字拍了许多人的脸。就如当代欧洲对庞培等古城考古得出的结论,罗马至少在公元100年仍处于青铜时代,武器、工具等都是青铜。

现在很多人喜欢拿汉朝跟罗马比。但估计当时罗马人没这胆量,因为克拉苏不甘于汉朝臣服国帕提亚的侵扰,出动七个罗马兵团进攻,结果被对方两万人在几乎没有损失的情况下全灭。

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