汉奸加上成功商人王石:中国人太关心国家前途 应该学前苏联淡化国家

狐狼001 收藏 0 5787
导读:王石 原题:我只是一个企业家——对话王石 你在社会的影响力比自己想象的还要大 人物周刊:你刚才提到波士顿在爆炸案后良好的组织能力,现在中国在讨论社会公共议题时,很多时候都只是基于价值观的辩论和对骂。你游学两年多了,看问题的方法论上有了哪些新的工具? 王石:why的问题必须用how的方法,方法论要非常清楚。现在中国很多事情正方反方辩论,可能强调的不是一个事儿,这就没法讨论下去了。我们现在更多讲的是意识形态,是错对问题,在西方更强调方法论,中国在学术训练上非常欠缺。 人物周刊:因为有一套学

王石

原题:我只是一个企业家——对话王石

你在社会的影响力比自己想象的还要大

人物周刊:你刚才提到波士顿在爆炸案后良好的组织能力,现在中国在讨论社会公共议题时,很多时候都只是基于价值观的辩论和对骂。你游学两年多了,看问题的方法论上有了哪些新的工具?

王石:why的问题必须用how的方法,方法论要非常清楚。现在中国很多事情正方反方辩论,可能强调的不是一个事儿,这就没法讨论下去了。我们现在更多讲的是意识形态,是错对问题,在西方更强调方法论,中国在学术训练上非常欠缺。

人物周刊:因为有一套学术方法和工具,所以在方韩大战时你会选择支持方舟子?

王石:对。你接受不接受他的观点是另外一回事,最起码在方法论上他没有问题。我质疑你,我从方法论上证明你写的东西和你父亲的关系,这只是一种方法。

人物周刊:经历过2008年,你应该知道网络民意的波涛汹涌,我相信你肯定知道方舟子和韩寒都是有争议的人,你的表态会得罪很多韩寒的粉丝,而他们本来可能是支持你的。

王石:开微博和博客的目的是什么?博得更多的fans,这是一种目的,更多时候你是用来交流的,要让别人知道你,你也知道别人。

对我来讲,2000年之后各方面一直比较顺利,登上珠峰,企业也名气越来越大,当然你会感觉挺不错的,但2008那一年,网络一下子把你归零了。万科没归零,王石归零了。

虽然你登上珠峰,但你的道德高度没有坟头高,这算说得比较理性的,更多的就是骂娘。当然会有失落感,也有情绪,也会纳闷这个世界怎么回事。

互联网在中国前进过程中扮演什么样的角色?在我们现在这样一个主流媒体还是有相当限制的情况下,自媒体,自我表达的积极意义远远大于消极意义。你也要认识到80后90后的情绪,那就是他们的想法。

很多人会说既然这样,我不跟你玩了,不跟你们一般见识,很多名人采取封博策略。我也可以这样选择,但我不会。我是中国最早的一批BBS斑竹,博客与微博是现代传播非常好的一个方法。你封博对你是损失,他没有什么损失。

过去有什么说什么,现在开始知道了你在社会的影响力比自己想象的还要大。

人物周刊:“捐款门”算是你第一次意识到自己的影响力比想象中还大吗?

王石:“拐点论”时已经感觉到了。“拐点论”这是记者问的,我回应说认可,结果就成了王石的拐点论了。“拐点论”不仅仅是我个人的言论问题,还有万科带头降价,对整个行业造成影响,上头也很在乎,这才意识到,之前想的只是洁身自好就行。

人物周刊:你之前毫不讳言,在名利之间会选择名,2008年发现你的影响力这么大,心里会有一种暗爽的感觉吗?

王石:我这人的性格,不会暗爽,我明爽。2008年,我意识到网络媒体的特点——澎湃而来,滔滔而去。你还在乎,可他说我都忘了你还在计较呢。你不能率性而说,你要从公司角度考虑这样说合适不合适,在这个时间点说合适不合适,不是说我知道不对装着没看见,因为交流就是要表达。

方韩问题上,我不支持方舟子的观点和结果,我支持他辩论过程中使用的工具,这在中国现在非常缺。从这个角度来讲,方舟子是太缺少了,而不是太多了。他主观怎么想,那不重要。只有这么从方法论上分析,事情才能往前走一步,要不然始终在一个很低的水平徘徊,非常可惜。

南方报业一直坚持到现在,真的就靠一天一天这样往前走。一百年之后,可能就把社会改变了,但是指望三四十年改,那是操之过急了。我现在就是这个观点,跟你们办杂志一样,有时候你不得不说,但有时候要讲策略。我的微博有很多动植物的信息,一个人对动物都没有怜悯,对植物不感兴趣,他对生命会感兴趣?就真的有点怀疑了。我谈植物更多是从分类学上,从某种意义上来讲对我是启蒙,这个社会何尝不是?

人物周刊:你在做公司时一直提倡彻底学习西方,拿来主义,而中国一百多年来主题之一就是向西方学习,你在哈佛待了两年多,在你看来,国家和公司层面上,我们应该用一种什么样的态度?

王石:从方法论上看,至少刚开始时拿来主义是一条比较简洁的道路,但是仅仅拿来主义是不够的。因为你必须要回答你是谁,拿来主义没法解决这个问题。我现在开始在哈佛认真听中国传统哲学的课,这是原来怎么都没想到的,我怎么能学这些东西呢?

因为你没法回答你是谁,所以现在还可行,但是下一步怎么办,会有问题。

我已经到了老年,人到七十古来稀嘛。按照传统社会来讲,已经到了要进入一个你随时走都很正常的年纪了,突然你发现你要知道的东西太多了,你他妈的怎么什么都不知道,有点无知者无畏的感觉,这个反差特别特别大。到了这个年纪应该啥都知道了,什么都悟透了,人生无憾了。当然你希望再活得长点是另外一个事。你觉得人生该知道的都应该知道了,又突然发现……(摇头)

人物周刊:这是到美国才有的感受吗?

王石:对。

人物周刊:你在哈佛学习中国的传统哲学,是要解决我是谁的问题?

王石:文化大革命我初二,古文学得不多就中断了,以后当兵,工农兵学员,工作,反倒是一直有意识地接受西方的东西,有意回避中国传统,我的家庭本身就没有传统文化的背景。以前我也很得意,没受什么污染。所以拿来主义对我没有什么障碍,原来一直把这当成个优点。

人物周刊:现在还会这么想吗?

王石:不,这是你的短缺。你没有困惑,所以才会拿来就用。

人物周刊:那你觉得拿来主义在国家和公司两个层面来说,应该怎么看?

王石:我没有从国家角度考虑,我已经非常清楚把自己定位成企业家。企业家更多考虑的就是“匹夫有责”,有责是你怎么对这个企业负责。再扩大来讲,就是如何对行业有些影响力。如果再扩大点,我们能不能像日本战后的索尼、松下、丰田那样,不仅仅生产产品,成为畅销品牌,还能提供创业精神,对社会还有正面的影响,就到这,仅此而已。

(思考)国家怎么样,国家命运,这是我很警惕的。

人物周刊:你会思考,但是不愿意去做?

王石:中国现在就是太泛政治化,每人都扮演政治家的角色,每个人都在考虑国家的未来前途。到美国你发现,我们中国老百姓对美国的了解,比他们对我们的了解强太多了。

应该是公共知识分子关心,而且应该是真正研究政治学、国际关系、国家走向这个分类的公知关心,这是他们考虑的问题。当然还有政治家和领导人。

因为作为董事长,你负责的是股民、员工,和你的品牌,这会产生利益冲突。你要是还有那个情怀,先辞职。

人物周刊:那你现在还有吗?

王石:我没有。

人物周刊:这是你和过往的自己所做的切割?

王石:我现在没弄清楚我是谁,我从哪儿来,但我最起码知道自己现在是个企业家,应该有什么思维方式,最大的能量是什么。和美国一战后的那代企业家相比,我们还是要去承担社会责任,做公益,这是分内的事。

万科的名声对我来讲,要比能控制它,更性命攸关

人物周刊:你在哈佛的两年半里,万科出现了安信地板、人事变动等事件,你作为董事长,怎么看?

王石:我如果不在哈佛,就不发生了吗?万科这两年发生的事情,和我登山和去哈佛没有直接关系,该发生的已经发生了,和我求不求学、登不登山没有关系的。实际上我交班之后基本的大政方针都确定了,万科如何专业化,如何在转型中一步一步往前走,2005年底我出的那本书,《道路与梦想》,我在后记上写万科已经没有故事了,你可以看着它就这样一步一步成长下去了。不是伟大公司,但已经接近伟大公司了。

到2008年你才发现,真正的故事还没展开呢,换句话讲,离伟大公司差远了。突发的几个大事接到一块儿,万科的团队经受考验。你也看到有些企业家交班之后又回来了,我没有。有人问如果是这种情况,你会不会回去,我说不会接手,我不是说万科一定能渡过难关,我的逻辑是我接手一两年有什么意义呢?没有意义。

如果他不行,你再维持两年,将来还是不行。如果他行,你接手只能证明你很成功,但没法证明不接手他一定是失败的。

人物周刊:但如果你在万科的股份足够多,还会这么想么?

王石:正因为我没有股份,所以更经不起挫折,如果我放手,一旦失败,就什么都没有了。如果股份是我的,我想接手,随时的事儿。对不对?我放手让你玩两年,我说接就接过来,好坏股份是我的,对不对?最大损失是我,我说了算。

反而我是个职业经理人,也才万分之一的股份,这两年真坏了,就真没有机会了。换句话讲,万科的名声对我来讲,要比能控制它,更性命攸关。

一个大企业,规模五六百亿,我控股了,再不行,顶多卖掉嘛。但对我来讲,万科如果不行,我可什么都没有了,输得光光的。

说那么麻烦干嘛,万科走得怎么样?我这么放手还走得这么好,说明这本事太大了。长期玩,长期不在公司,公司还那么好,我威信还那么高,说明这是本事。

我不喜欢意识形态问题,这就是方法论的问题。我和万科的关系若即若离。若离到什么程度呢,只要大股东暗示一下,说王石,这个年纪了,对不对,你辞职不当CEO多少年了,这董事长你不能老当吧?你是不是给人一个机会?只要大股东有这个表态,我明天就递辞职报告。

万科是我创造的,虽然没有股份,但不能说绝对离不开万科。我可以离开。因为万科不是一个人的作品,是团队的作品。我种植的是DNA,而不是王石的魅力。东方文化就是一朝天子一朝臣,英明的君主在是一回事,不在就稀里哗啦。王安电脑当年并不比苹果弱,但你看王安的儿子接手之后,就稀里哗啦。这是中国文化和西方很大的差别。我王石玩什么谋略?没有。

人物周刊:你说的DNA是一种什么东西?

王石:现在没法证明,因为我还在。总有一天会证明的。你不可能永存,一定会离开,这是迟早的问题。只有离开之后才能证明。

人物周刊:你一直都不否认自己和郁亮会有矛盾,而这外界特别感兴趣的,比如商业地产要不要做?

王石:媒体很喜欢找第二代和第一代之间的矛盾。我说如果一切都是顺着我,我不会用郁亮。什么都和我一致,我干嘛用郁亮呢?

第二,我希望看到他们的不同意见能把我否定,这是我的经营哲学。下面来反对我的意见,甚至把我否定,我总是以一种欣喜的心态来接受。你问我和郁亮有没有矛盾,没矛盾还有意思吗?在哪个公司,一把手和二把手没有矛盾的?都有。只不过你承认不承认,掩饰不掩饰。

有矛盾,但掩盖着,等接了班之后再把前面的全部否定,中国不都是这样吗?干嘛等着你不当董事长的时候让人家否定你?我的道理很简单,阳谋。我接受你的不同意见,一定是他有他的道理,最后能说服我,我很欣慰地看到这一点。很多事实证明他们是对的,当然也不全部,如果全部的话那我作为董事长也没有价值了。我当董事长就来证明他们是对的?

人物周刊:最近一次他们证明你错的是什么事件?

王石:事后的例子了。刘爱明,我们从中海挖过来的副总裁,非常优秀,他在上海做了两年之后,郁亮就非常希望能把他调到总部,当总部的首席运营官,我当时就不同意。我的逻辑是当时调整,上海受影响最大,后来就没有同意调。结果两年后,刘爱明辞职了。事后证明,他想回来,郁亮也安排这么调动,那时候如果调动他回来的话,他不会离开的。

人物周刊:这个例子是你坚持了他们没坚持,我想知道他们坚持了而你没坚持的例子?

王石:那也太多了。往美国公司派老总,我坚持要从公司挑有海外留学背景的,他在公司受过训练,语言上没问题,又了解外国文化的。到现在,我们在美国的老总是从海外直接招聘的。

人物周刊:如果你没有到美国去游学的话,万科还会在美国和铁狮门公司合作么?

王石:那只是时间问题。作为董事长,我就坚持三点:第一要搞住宅产业化,第二精装修,第三国际化。这么多年过去了,坚持就是我的价值。除此之外基本听他们的,不听他们就证明我是错的。

住宅产业化的逻辑非常简单,万科规模经营,如何保证质量,如果没有产业化质量没法保证。住宅产业化就是要更多地用工业的方法代替手工,很多扎钢筋、灌混凝土都是手工做,现在更多来讲是在工厂里生产好运到现场去装配。汽车全是工业化的方法,你能说失去个性了吗?搞住宅也是一样,这在工业发达国家已经完成了。在中国,就是因为曾经劳动力过剩劳动力便宜,所以用人工成本低于用工业化的方法。消费者对质量要求不是很高,先购买,越迟买越贵,根本不关心房子质量。我相信中国的消费者一定会越来越讲品质。等到那时候,万科再产业化就来不及了。

现在我们3万人,物业管理人员2万4,管理人员差不多6000,工程师占到2500人,三分之一强。我们没有建筑公司,但我们工程师有2500人。这个企业的技术含量越来越高。其他发展商根本没有意识到万科的本质在发生什么样的变化。

我的第二坚持是精装修。在工业发达国家,毛坯房,人家听不懂,那是个半成品。但中国70%提供的是半成品,万科现在几乎是百分之百。精装修很容易出质量问题。以前顶多装个宾馆,最多四五百套房子,已经很大的单了。万科一个单就2000套,在一个大城市一年就是一万套,整个公司一年要交10万套的精装修。这在中国,装修工业配合不上,万科的压力非常非常之大。

第三点就是国际化。我去美国加速了国际化的进程。

人物周刊:你很早就主动放弃了公司的股份,2005年你的年薪才只有60万,现在你是A股年薪第一高的董事长,1560万,万科的股权激励也在进行,这中间发生了什么?

王石:2005年,我们销售额才120亿,去年1400亿,这首先是规模概念。第二,2005年的ROE(净资产收益率)才多少,现在多少?

我们最好用理性工具来分析一下,逻辑很简单,当时我不觉得我的低,现在我不觉得我的高。从2005年到现在,还没有十年,但实际上万科是走了很大的弯路。在那个时候,经营规模没有万科大、经营能力也没有万科强的老总工资可能拿600万,但他们再也上不去了。为什么?他的规模上不去,黄金时间也过去了,理所当然要减少,而万科一直在增长。

万科现在对高管真正的回报是期权,工资都是小意思。但是万科发期权,既可能得到了上亿的好处,也可能颗粒无收。万科对自己人非常严苛,我们现在的期权和公司业绩、经营的增长是非常密切联系的。

我当时就值那个价。现在带承包性质的,我超过完成多少,给我提成多少,也没说给多。我们去年交税就交了140亿,这样的董事长在美国至少1400万美元。我当年就把股份放弃了,我和团队是共进退的,不能说是给我很高,下面人给很低。我跟郁亮差得不是很大,郁亮和下面差得也不是很大。我们非常坦荡,该交多少税交多少税

所以我非常同意从方法论上来把握万科,这是非常好的一个命题。不要谈大道理,就从方法论是怎么考虑的,为什么这样去做。

人物周刊:你刚才提到跟郁亮的关系,你交往过非常多的中国企业家,我想请你分析下什么时候,中国的企业家能过了权谋这一关,要等到你们这一代人都退去吗?

王石:不知道。关于这方面,我是个另类,我想中国需要一百年?

人物周刊:那就不止是你这一代人过去,连我这一代人也要过去了。

王石:那当然,三代之后吧。第一,要不要改,我觉得需要。第二,更需要时间。所以急是不行的。

人物周刊:说到底还是向西方学习的一个过程。

王石:现代企业制度就是西方的产物。短期来讲,权谋马上见效,但从长远来看是浪费资源。如果要改变文化,就相当不容易了。

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