“元清非中国”说之反驳

有些人不遗余力地推销“元朝清朝不是中国”的说辞,但这种“宋亡华夏亡,明灭中国灭”、“崖山之后无中国”的观点是完全错误的,其背后甚至包藏某种祸心。


推销员们搬出孙中山的话为佐证,然而孙中山的见解就完美无瑕吗?不得不说,如果孙中山持有这种观点,他也是错了,他的历史观是错误的“大汉族主义”,他没有搞清中国自古是个多民族国家,不应该只允许汉族统治少数民族而不允许少数民族做国家领袖。不客气地说,作为广东人的孙中山的祖上如果是南粤人的话,在没并入汉朝之前何尝不是“蛮夷”?


推销员们更喜欢搬出外国人的“研究”为佐证,好似外国的历史学者们说得都有理,好似外国人比中国人更有资格论断中国历史。但不得不说,外国人如果持有这种观点也是错了,他们之所以为错,除了他们不懂中国的文化和历史外,更有故意讲这种错误的历史观,以达到从精神上摧毁中国人,为消弱和分裂中国做铺垫的嫌疑。


元朝当然是中国的历史:忽必烈建立的元朝和成吉思汗建立的蒙古帝国是两个概念,是完全不同的两回事。有人给出了一张图片说蒙古帝国的版图覆盖了中国全部地区,但显然是歪曲事实,成吉思汗建立的蒙古帝国的版图并不包括宋朝南宋)疆域,其时宋朝并未灭亡,后来是忽必烈灭亡了宋朝,建立了元朝(元朝国号也是来自于中华文明经典《易经》),但元朝和蒙古帝国不能混为一谈(当时元朝的建立者忽必烈和蒙古帝国的继承者成吉思汗的其他子孙们已经分道扬镳,元朝和蒙古帝国互不隶属。“分道扬镳”的一个重要原因就是忽必烈推行“汉法”引起了宗族其他人的不满)。论元朝的疆域,唐朝时全部都在中国的版图内,怎么不是中国?只不过后来分裂成了几个部分,到元朝又统一了,如此而已,就像三国时期一样。不能因为元朝的建立者不是汉族,就歧视他们说他们不是中国人。元朝基本上遵循中国历史和文化一脉相承的典章制度,怎么就不是中国了?明朝为元朝撰写《元史》,也是遵循了“后朝为前朝修史”的一贯的中国传统,明代官方建立的“历代帝王庙”也供奉元世祖的神位,可见明朝人也是认为元朝是中国,并非始自今人。所以说元朝是中国历史的一部分确定无疑。


清朝同样是中国的历史:满族的地盘辖于当时的明朝,“建州女真曾臣服于明朝”(谢国桢语),努尔哈赤造反前是明朝的一员官吏,努尔哈赤在有名的造反檄文《七大恨》中指责明朝作为“天下共主”而偏袒不公,他也说自己家族包括他自己“素顺大明”,可见,满族虽然不是汉族,但其推翻明朝的行为本质上只是臣民的“造反”而已(少数民族也有造反的“权利”),而不是平等的两个国家之间的一种征服。清朝不同的皇帝多次自称为“中国”,言语中以中华文明的传承者和代言人自居并为之自豪。


元朝和清朝建立后,作为少数民族的统治者并未曾想灭绝以汉族文化为代表的中华文明(顶多出现了一些民族歧视政策),而是自觉不自觉地更积极地汇入到中华文明中去(比如皇帝尊崇并身体力行地倡导儒家文明)。两朝期间中华文明非但没有衰退和灭亡,相反还得到了不同程度地发展。


所以不能因之而否定,不能把一个国家内的民族矛盾说成是不同国家之间的矛盾。作为中国人我不能否认两个少数民族政权是中国的事实;除非我认为中国乃是汉族人的中国,是单一民族组成的国家而非多民族的国家,就像古代汉族人认为的那样(但事实上中国自古就不仅是汉族人组成的国家,古代汉族人之所以认为中国是汉族人的中国而否认多民族的事实是源于他们的大汉族思想)。


有人把日本扯进来,问既然两个少数民族军队虽然残暴对待过汉族人但还是“被原谅”,那是不是日本人也可以被原谅呢?我这么回答:我从没说过任何的暴行可以“被原谅”,我只是说不能因为两个少数民族的军队有过暴行就否认其政权是中国的事实。有人接着问,既然两个少数民族军队虽然残暴对待过汉族人但其建立的政权还是能代表中国,那么日本人如果当初侵占中国成功了,是不是也可以纳入中国的历史呢?我这么回答:首先,两个少数民族是本来辖属于中国的,本是中国的一部分,对中国而言不是侵略者(有些人认为是侵略者,那实际上是有些人潜意识中认为中国就是汉族),其建立政权代表中国有其合法性,而日本则不然,两者性质是截然不同的。其次,两个少数民族政权并未想毁灭以汉族文化为代表的优秀的中华文明,还融入之光大之,而日本侵华时自认为其文明优于中国,其目的是要毁灭中国文化并以自身文化替代之,是要建立殖民地。所以日本人如果当初侵占中国“成功”了,那也不可能纳入中国历史,因为那样的话中国就真的亡灭了。

本文内容于 2012/4/29 14:43:08 被小编a29编辑

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82楼m101568

哎。。,在当今世界局势下,难道中国人还要执迷与内部斗争吗,无论汉,满,回,蒙等各名族都好,都是一个大家庭,都是中华名族,都是生活在中华大地的子民,56名族都是中国一部分。非要翻历史,就不会往前看吗?中国要崛起,首先就要中国各名族团结,敌未乱而己先乱,做这种亲者痛仇者快的事情,谁得利最大?历来中国数次外来入侵哪次不是自己内部先乱,这种教训还不多吗?还不够深刻吗?堡垒往往从内部最容易被攻破,搞这种名族争论,不正是当今一些敌对势力,最希望看到的事情吗?有这份热情为什么不把枪口一致对外?

81楼fkemqj

能说出“元清非中国”这一说法的人本身就不知什么是中国什么是汉族。汉族本身就是民族大融合的结果,血缘关系不占重要地位;反倒是生活方式文化传承因素却占重要地位。能说出“元清非中国”这一说法人同时还不明白什么是侵略什么是内部矛盾:邻居闯进我家里,相对我和邻居来说我被侵略,而相对我们都是中国人来说,这样的事叫内部矛盾!

104楼mars3c

转个贴大家就知道了。。。


崖山之后无中国,明亡之后无华夏。这话的出自哪里?我找了很久,最终找到了明朝钱谦益


海角崖山一线斜,从今也不属中华

更无鱼腹捐躯地,况有龙涎泛海槎

望断关河非汉帜,吹残日月是胡笳

嫦娥老大无归处,独俺银轮哭桂花


但在这里钱谦益说的不属中华,是土地被蒙古占了,不是说没有中华。按某些人这样歪曲,钱谦益本身不是自认蛮夷了吗,都“不属中华了”。。况且钱是什么人大家都知道吧?


其实这话准确来说是没有出处的,或者说不知道出处在哪,只有类似观点。第一次提出这种观点的是日本学者内藤湖南,好吧这里我们暂且称他为”学者”。他提出了中国历史应当以南宋为转折点。


内藤湖南的三个著名观点:“宋代近世说”为核心的中国历史时代划分学说,“中日文化同一体”以及基于前两者的“文化中心移动说”。文化中心移动说,其基本观点就是文化中心并不是固定不变的,其是一个移动的过程,并且特别的提出了今后中国的文化中心将移动到日本并由日本继承复兴。


那么这个内藤湖南又是什么人呢?

内藤湖南:20世纪初日本著名历史学家、政治评论家,“京都学派”的奠基者之一。他尝试从文化发展的角度解决中国历史的分期问题,提出了对日本乃至西方的中国学影响深远的中国历史分期法和文化中心移动说,在中国史的研究领域内建立了独具特色的完整体系,创立了风格独特的“内藤史学”。尤其是他的“宋代近世说”,即现在所谓的“唐宋变革论”,成为近百年来日本中国学界一面难以撼动的旗帜。


大家这里注意下内藤的生死日期1866--1934。他的著作和观点都是甲午以后提出来的,大家明白这里的奥妙了吧。

对于内藤湖南从中国历史的内部分析中国现在与未来的内在发展趋势的角度应该给予积极评价,但是内藤的文化主义立场,却使他轻视中国的民族主体力量,起到了美化日本经济侵略的作用。


第二次世界大战结束之后,内藤湖南关于中国历史的理论被当作美化军国主义、为日本侵华行径寻找合理借口的言论受到过深入的批判。然而,随着世界政治形势的剧变,特别是苏联与东欧社会主义阵营开始瓦解之后,学术界内也出现了重新审视20世纪五六十年代学术思想的潮流。而曾经成为批判对象的内藤湖南的中国历史观再一次进入了中国学者的视线,成为争议的焦点。近年来,尤其是在日本学术界,对内藤湖南的评价和赞美之声一浪高过一浪,这一现象已经引起了国内学者的注意。


王向远教授在《近代日本“东洋史”、“支那史”研究中的侵华图谋》一文中指出,“内藤史学”是典型的侵华史学,其对中国史学的研究,不过是在寻找侵略中国的理论根据。另外,徐习文与谢建明两位先生的题为《从日本的中国美术研究看日本侵略中国的图谋》的论文也认为,“内藤史学”客观上为日本侵华起着献计献策的作用,乃至于在日本的中国美术研究中也不同程度地存在着殖民色彩。

本文内容于 2012/4/30 16:01:31 被mars3c编辑

 以下是引用m101568 在第82楼的发言:
哎。。,在当今世界局势下,难道中国人还要执迷与内部斗争吗,无论汉,满,回,蒙等各名族都好,都是一个大家庭,都是中华名族,都是生活在中华大地的子民,56名族都是中国一部分。非要翻历史,就不会往前看吗?中国要崛起,首先就要中国各名族团结,敌未乱而己先乱,做这种亲者痛仇者快的事情,谁得利最大?历来中国数次外来入侵哪次不是自己内部先乱,这种教训还不多吗?还不够深刻吗?堡垒往往从内部最容易被攻破,搞这种名族争论,不正是当今一些敌对势力,最希望看到的事情吗?有这份热情为什么不把枪口一致对外?

因为你所说的这些后果,正是这些领狗粮,在这里使劲煽风点火,煽动仇恨,制造内乱的为美帝,倭狗,韩棒服务的华奸(以前都叫汉奸)所希望的,否则,没有办法解释,为什么我们把他们的狗屁理论批的体无完肤,他们还在狡辩,甚至弄些歪理来或搅蛮缠,故意把我们的兄弟民族和倭狗联系在一起,同时,这些家伙一直在宣扬一个狗屁观点:要么我们不能恨倭狗,不能对他们清算,要么我们就得先清算自己的兄弟,先弄得我们内部不和,好为他们的主子再次侵略中国服务

本文内容于 2012/4/30 5:22:20 被雪地飞鹰编辑

我真的特别不想替满清说话,我心里上特讨厌满清,但是你说满清丢的领土最多,实不敢苟同,再不济,满清也没用像西晋和北宋那样,一下子半壁江山就没了吧。再者满清就算后期丧权辱国,但就算是到了最后灭亡的时候,国土面积,任然比明朝是大的,你能想象一下明朝末年中央政府的实际控制版图吗?其他的,如野蛮统治,奴化思想,软弱无能,这些我都没有意见。但惟独领土方面,我认为,满清还真没什么可指责的,至少它把一个完整的,相对独立的中国交给了中华民国,而不是像末唐那样,把一个四分五裂的烂摊子,交给了北宋,民国虽然军阀混战,但是总体上还是一个国家吧,能跟五代十国相比吗?

 以下是引用15a1005r 在第248楼的发言:
宋是比较弱的。中国版图逐渐扩大,到了满清一下子丢掉差不多三分之一,满清是失土最多的朝代。

俺觉得评判一个朝代可以看两个总体指标,一是其生产力和科技发展,指标之一可以看GDP占世界的比重,指标之二可以看农业和粮食的丰裕程度,二是对外割让土地的大小。这两个基本指标,满清都落后,第二项尤其差劲。

至于说到统治集团有没有血性,比较而言,宋末崖山之战,皇室集体投海,十几万臣民跟着一起投海,体现了中华民族的血战到底宁死不屈,而满清,小日本离北京还远的很呢,就慌不迭的投降了。

总起来看,满清需要以几十......


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