[原创]阵风、J10(J10-b)、枭龙比拼,及枭龙客观应该处的位置

秦陇复国军将士 收藏 40 20424
导读:最近看了一些网友鼓吹枭龙的帖子,感到实在是过于自大。甚至说枭龙超过阵风。鉴于印度和巴基斯坦双方的对阵——双方战机里面就有阵风、枭龙、歼10乃至歼10B(巴基斯坦早就想购买,但恐怕得到将来装备);因此在这里对比一下这三种飞机;同时考虑到印度与我国边界纠纷,也不排除印度狗急跳墙会主动攻击我们,虽然我从来都觉得只有美国人才是我们的对手,对于印度这样的额国家,我从来都觉得他根本不配称我们的对手。 1,阵风、J10(J10-b)的比拼 先看阵风和J10,两者都是成熟机型(前面一个帖子“歼20、F22、

最近看了一些网友鼓吹枭龙的帖子,感到实在是过于自大。甚至说枭龙超过阵风。鉴于印度巴基斯坦双方的对阵——双方战机里面就有阵风、枭龙、歼10乃至歼10B(巴基斯坦早就想购买,但恐怕得到将来装备);因此在这里对比一下这三种飞机;同时考虑到印度与我国边界纠纷,也不排除印度狗急跳墙会主动攻击我们,虽然我从来都觉得只有美国人才是我们的对手,对于印度这样的额国家,我从来都觉得他根本不配称我们的对手。

1,阵风、J10(J10-b)的比拼

先看阵风和J10,两者都是成熟机型(前面一个帖子“歼20、F22、T50大比拼,目前歼20总体上比F22还是有一段差距”被人大喷口水的理由之一就是说J20是未定型,而F22是定型成熟,这样对比不对)。而阵风出来比J10要早多了,从两者的数据来看如下:

阵风:机长15.30;机高5.34米;翼展10.90米;最大起飞重量 21500kg;最大平飞速度 M2.0;起飞着陆距离 400米(对空作战)600米(对地作战) ;作战半径1093 - 1852千米(前者低空突防为主且3个副油箱、挂载较重的对地攻击炸弹较多,后者高空拦截且4个副油箱);载弹量7-9吨。

J10:机长 16.43米;机高 5.43米;翼展 9.75米 最大起飞重量 19277千克; 最大速度 2.2马赫(高空);起飞距离 350米;作战半径 1250千米(不含空中加油,08年珠海航展亮相2架空中加油型) ;最大航程 3500千米;载弹量7吨。

对比阵风和J10,两者的不少性能相近,如最大起飞重量、载弹量(阵风略大于J10)等,而且两者都是采用鸭翼布局,加强了机动性。所不同的是阵风更加全面一些,地空对地,而J10虽然也是多功能战斗机具有对地对舰攻击能力,但更偏向于空战。对比之下,阵风空战时的作战半径比J10强一些,J10更加修长一些、而阵风更加粗短一些。而J1在中国被称为和J11搭配的低档机,这里的低档机不是说J10战斗力不如J11(相反据说J10在空战中多次击败J11,一个原因在于虽然J11挂在比J10大,但挂载后的J10在超音速机动性方面比J11强,所以在对打的时候J11老是吃亏,另外就是J10的机载雷达比J11更加先进,往往做到了先敌发现),而是说J10的价格和载弹量比J11低,多功能性能方面比J11不如;阵风在法国是高档机,相应的低档机是幻影(不知道有没有说错,被骂怕了,哈哈)。可见小国跟大国(法国相对于中国应该算是小国了吧,虽然法国是发达国家很多技术比中国先进)相比就是有些差距,大国的中型机尺寸和载弹量等就接近小国的重型机了,当然了尺寸不意味着什么。

在看J10B,是J10已经公开的改进型,其改进还不小,如降低了机高,将机头更加下垂,做到整机更加连续一体化,这样有利于隐身,可见J10B对加强了隐身性能的,而且J10B还换装了更大直径的机载雷达使得探测距离更远,应该说J10B比起J10来应该战斗力上升不少。

对于阵风、J10(J10B)之间战斗力比较,由于没有实战对阵过(即使是实战对阵也不是单机的单挑,而是整体上对比),这一点只能是纸上谈兵,这里我不想多说,因为类似的东西很多网友、很多军事专家已经做出了对比,而他们的结果是阵风比J10和J10B的性能都强。而世界上的战机分类,我们也可以看出来,阵风是3.5代(F22、J20是第四代),苏35是近3.5代,而J10是典型三代机(应该是相当于F16C之类的,而F16A是第三代初期)——这点连一向以J10为荣的成飞设计人员也承认;至于J10B有人说是3.5代,但好像没有权威的军事专家或者航空战斗机专家说其是3.5代,那么乐观的估计J10B也就是类似苏35为准3.5代。当然,从J10到J10B的变换,说明成飞对J10的布局了然于胸,肯定会有大量改进型号,比J10B更加先进的改进型号也许很快就会看到了,那个时候的J10改也许能称为3.5代,性能上可以比拼阵风,至于阵风也会改进,但除非准四代的超级阵风出来,否则改进的潜力应该没有J10大,因为成飞能将二代机、机头进气的J7改进到了最后居然是接近三代机的J7终极版(好像型号是J7MF,和J10一样是机腹进气进气),虽然只是一架技术验证机,据说本来打算推销给巴基斯坦用来替代J7MG的,但最后由于枭龙的立项而终止了。

论到单打独斗,目前的J10系列自然不及阵风,但现代空战从来都不是中世纪的骑士在公平条件下的决斗。性能上不如并不意味着就没法抗衡,除了战斗机性能之外,还有预警机系统、战斗机飞行员素质等都是影响因素。印巴战争,巴基斯坦空军就多次用J6击败比其性能更加先进的印度飞机——据说有击落过米格21(不知真假);而装备了阵法、又最大可能来攻击我们的就是印度空军了,又或者说印度阵法对阵巴基斯坦J10或者J10B甚至不排除更先进的J10改,阵法在利比亚战争大出风头而得到了实战验证,但印度空军的素质和法国空军的素质还是有差距的。如此J10B甚至J10对阵印度的阵风,未必就是一边倒、而没有反击能力,事实上我们也应该立足J10系列对抗印度阵风而不是用J20,J20那个东西比较还不成熟,成熟成军恐怕的相当长一段时间,而那时印度的阵风应该在此之前就形成战斗力了,J20应该对付的是印度下一个更先进的飞机T50。如果再算上发动机,J10的发动机目前依然从俄罗斯进口,如果中国有更先进、或者性能先进又稳定的发动机没有理由不装备J10,可见J10系列还受制于人;阵风的发动机是法国自己生产,对比俄罗斯发动机在寿命方面明显不如西方老牌帝国主义;发动机再一次影响了J10系列,进一步拉大和阵风的差距。

至于性价比,阵风一架将近1亿美元,而J10肯定低很多,据说是3000多万美元(不知真假),显然J10性价比比阵风要高。


2,枭龙与J10、阵风的对比,以及其应有的位置

再来看看枭龙对比,我在另外一个帖子“F35真的像有些网友所说不如枭龙,跟甚至就是垃圾吗?”(http://bbs.tiexue.net/post_5790870_1.html)里面已经说过枭龙的定位不过是那些军费有限、但又需要有新一代性能更好但价格又比较便宜的战机来替换老旧的2代机如米格21、J7等的第三世界国家,这些国家往往摊派到空军预算头上一年也就10亿美元甚至更少,这样的国家显然没法装备西方价格高昂的第三代机,连相对比较廉价的J10也没法装备,只能装备价格据说是1000(不知道这个数字是否夸张)-2000万美元的枭龙、或者美国人淘汰不用的二手F16,要知道用了30年、已经有不少疲劳损伤的二手货怎么也不如新机来的好用吧,而且中国对军售的限制程度和卡脖子的程度可远远不及美国——卖给台湾的F16要弱化拆除部分关键设备、而这个拆除费居然要台湾出。所以枭龙也就是个性能勉强过得去、但性价比高的准三代机,是穷人的三代机,只要是军费不是那么紧张的国家兴趣都不大,连研发国(说是中巴联合研制,其实巴基斯坦也就是出一部分钱来学习而已,基本上是成飞研制)的军队都对枭龙不感兴趣。如果真如某些网友所说的,枭龙比J10好,怎么中国空军不去装备更加廉价的枭龙而是装备了J10,为此中国为了加快J10系列的成军,甚至不得不将出口J10到巴基斯坦推后,尽管巴基斯坦对J10垂涎三尺、而且多次提出面临印度压力仅仅枭龙力不从心。可见,枭龙比起J10差了不止一个档次,跟性能更加先进的阵风相比,差距更大。从事实性能数据来看,也是如此,超轻型的枭龙比起中型的阵风、J10差了很大。枭龙的发动机采用的是米格29的RD93(据说后续可能采用WS-13“天山”发动机,大致接近RD93),米格29这个机型可以说在世界上口碑较差,不仅作战半径差、机动性也不强,而且面对西方第三代机是屡战屡败(这个自然最主要原因是米格29使用国和西方交战时,空军整体实力远不如的西方),但怎么说枭龙的发动机性能怎么也不如苏27战斗机发动机(J10系列),也不如阵风的发动机。至于总体性能方面,连J10系列都差距不少的枭龙,比起阵风来差距更大。

枭龙的地位,总结一句话就是穷人买的高性价比、勉强算是三代机的飞机而已。


此贴可以是“给一些过于热血的网友泼点冷水”三部曲的第3部吧,前2部是“歼20、F22、T50大比拼,目前歼20总体上比F22还是有一段差距”(http://bbs.tiexue.net/post_5788057_1.html)、“F35真的像有些网友所说不如枭龙,跟甚至就是垃圾吗?”(http://bbs.tiexue.net/post_5790870_1.html)。



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12楼Ebrasin

我也小小的对比一下,

首先是发动机方面,阵风C目前采用的发动机M88-2是一种非常先进的中推,采用两台M88后,阵风C的军推达到了100kN,最大推力150kN(一说160kN),完全满足了对空任务(挂4枚空空蛋+2个副油箱)时M1.4的超音速巡航需求。歼10基本型采用一台俄制AL31FN发动机,军推79kN,最大125kN,算是一种比较经典的大推力发动机,喘振裕度大加速性好,耗油率也较低,但寿命偏低,仅有900小时(一说600小时),据说被国内某厂提升至1500小时(只是据说,大家自己判断);歼10B采用国产“太行”发动机,军推89.5kN最大推力132kN,其他性能诸元不详,寿命预计可达2000小时(这是目前听到最多的版本,有所出入但差别不大,应该接近事实),后期可能采用FADEC,应当比AL31FN有一定幅度的提升,最重要的是国产。小龙目前用的还是令人蛋疼的RD93,诸元不重要,够小龙飞得很自在,当然比不上任何现役主流发动机,而且寿命令人蛋碎,只有600小时,按照一架小龙3000小时左右的机体全寿期,要用5台发动机……每台250万美刀,这费用简直就是坑爹了,这也是TGAF不用它的原因,希望WS13早点儿出来,起码质量能比毛货强。


然后是航电,这方面拉不开差距。阵风采用玻璃座舱必须的,装备AESA的机型于去年开始交付法国空军测试,预计2014开始年大量装备;歼10基本型也是玻璃座舱,加上四余度电传,雷达稍微弱一些,但B型装备AESA毫无疑问,;小龙在同级别机型中令人惊讶地提供了和阵风等西方先进机型水平相当的全数字化玻璃座舱,据说第二批的小龙一共50架已经在施工中,预计将提供更大推力的发动机和AESA等可选升级套件(消息渠道忘了自己查证,我觉得靠谱)。


最后是价格,阵风是法国达索精雕细琢的金贵战机,性能先进外形俊俏,价格自然不便宜,这次卖给阿三,每架平均约1亿美刀,这哪里是坑爹,简直就是坑死爹了!TG产品一贯本着实用主义,歼10每架大约是2亿RMB,折算一下不到4000万美刀,枭龙大约是歼10的一半。


基本上,除了载弹量和发动机保障,其他方面小龙就是不折不扣的三代机,特别是升级版,提供各种模块定制式的升级方案,实际战斗力绝对不容小觑,“穷人的三代机”并不是说它性能很差,而是赞它性价比很高,让第三世界国家也有用上较先进三代机的可能。至于歼10B,等到升级版的阵风列装三锅空军,估计巴铁的FC20也该到位了,期间还有可能装备更大推力的WS10系列发动机,所以绝对是和神油阵风针锋相对,谁也不输谁。阵风是一架好飞机,但生得有些晚了(主要是在阵风之前老达索还活着的时候一心想搞幻影4000,可惜法国空军不给面子老爷子抱憾而终),而且实在贵。

阵风好?怎么法国佬这么多年极力推销都没外卖掉一架(对三锅这笔单子据说有行贿嫌疑已被冻结)?而歼10,虽然中国的态度是不卖,但国际上反倒有不少国家极力求购!顾客和市场的反应就很说明问题了,还用得着在这里闭门造车一样的讨论啊

 以下是引用章小黑 在第2楼的发言:
直接拿J10和F22比吧,拿阵风比都是三代,怎么能比出中国战机比外国的差呢?这次喷都不想喷了。自己看阵风几个发动机,J10和枭龙几个发动机。要比隐身,拿中国的J10和F22,要比航程拿J10和B52比,要比载弹量拿J10和B2比。。。然后得出客观结论J10就是砣屎嘛

没人说J10是坨屎,PLA的空军不是傻子,大量装备J10而非枭龙,只能说明J10的强,至少在中国当前能装备军队的战斗机里面是强的,那是你认为我说J10是一坨屎。J10不如阵风本来就是事实,是啊,本来就有差距的,J10枭龙单发,阵风双发,性能差也是正常;可是有些自大的人非要认为J10比阵风强,还夸张的说枭龙比阵风强。我只是就事论事地说出事实而已,我写这个帖子也是给这些鼓吹到了无边的所谓“阵风不及J10乃至枭龙”的人看的,我想如果你真的要想喷的话,更应该喷这些人。

我也没有拿代差的J10跟F22比。。。。等等,是你一看到我说J10比阵风差,就自己义愤填膺的说的,我从来没有这么对比过。

仅仅是反驳说不要夸大J10,说J10性能不如阵风,就意味着J10是坨屎了?有这样的逻辑?F16还不如F22,也不如F15,难道F16是坨屎?

本文内容于 2012/4/14 22:43:07 被秦陇复国军将士编辑

对于3代半到底是个什么概念,其实还是很模糊的。

一般的看法是,使用玻璃化座舱,推比8以上的发动机,超音速机动性比三代机略好,具备一定隐身考虑的飞机,大致可划入三代半。

因而目前公认的三代半,除了欧洲双风和JAS39以外,还有超级虫,SU35这个飞机毛子说是三代半,基本没什么问题,但是MIG35要说是三代半,就有点疑问了,发动机差了点。

J10B说是三代半,评价标准是它可能装备了AESA,但是这个并非三代半的标准,因为典型的三代半们并没有装备这个东西,还是在后期改进型里才开始或者准备换装的。比如鹰狮是在NG型上才开始使用AESA,阵风开始用的是PESA,台风则一开始用的是机扫,超级虫其实是最早批量改装AESA的飞机,但是它最初也还是用机扫的。

以这个标准看,如果J10还在用AL31,说它是三代半依然牵强,只有加大推力的太行改装机以后,它才能真正算上三代半,不过据说这个确实是快实现了。而FC1则根本不可能达到这个标准,RD93这个发动机以现在标准看,其实和标准三代的动力比都是吃亏的,加上机体设计还是使用了很多2代技术,因而定位于准三代,当然也可以说它达到了早期三代的水平,航电还达到了中期三代水平。

比较直接的是看FC1的空重和最大起飞重量,FC1的空重和J10比差距并不大,但是最大起飞重量大约只有J10的75%,机体上的差距其实是非常明显的,这就是大量使用2代制造技术导致的结果,其次就是RD93本身技术水平略差导致的。机体空重相当,FC1造价最多只有J10的一半,J10这个钱可不是白花的。

应该承认,LZ的初衷还是好的,但是这样的比较方法还是有些问题。首先J10和阵风研制的背景不同;其次,中国和法国空军对J10和阵风的诉求不同;再次,J10和阵风各自遂行的任务不尽相同。所以单纯拿两者来比较,就好像在比较宝马740和日产GTR一样,你能说谁比谁更强吗?

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