迟夙生做客凤凰网(图)

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五岳散人、大雪封山、迟夙生、十年砍柴


大雪封山:大家好,欢迎来到《雪夜漫谈》现场,我是大雪封山,先介绍一下我们的今天嘉宾,今天嘉宾有点特别,两会期间,我们有幸邀请到了我们的全国人大代表,夙生律师事务所主任迟夙生女士,迟夙生女士,另外两位老面孔了,但是很久没碰在一起,我们的一五一十,一五一十谈两会了,今天有点这个意思。今天我们请迟律师过来,是今天在网上这两天有06年的提案,好像在今年的网上,在微博里面特别火。


我们看到一个微博有一个调查三万多人,人大代表迟夙生提议卖淫合法化,支持还是反对,支持的声音远远大于反对的声音,有两万多人支持,只有七千多人反对。这个议案其实在06年应该是胎死腹中了,没想到在今年这个话题在微博里面传得那么火,如果您今年还是这个提案,您觉得会是一个什么样的结果呢,还会是跟06年一样吗?


迟夙生:这个并不是今年的一个议案,这个是在2006年,具体说吧,应该是在2005年年末的时候,那个时候呢就是世界卫生组织公布了中国地区的这个艾滋病当时的传播的情况,我看到了这个传播的数字之后呢,而且它专门有一个统计,就是通过各种途径传播的。你比如说血液的传播,同性恋的传播,还有就是卖淫嫖娼这个渠道的传播等等,这个数字当时我觉得非常恐惧。我是一直和最底层的老百姓打交道的,有好多的卖淫女她们被公安机关抓去了以后,受了很多苦,但是她们一直是选择这样的职业,有的时候我也劝她们,这个职业有很多的风险,当然还有其他的许多情况了,有机会接触到卖淫的这种双方当事人,包括也有一些卖淫以后呢,被公安机关查处的党员干部他们被开除党籍,被开除公职他们也寻求各种各样的法律救济、途径,想办法找律师咨询,所以我见得比较多。当时我就觉得我们国家这种情况呢,实际上应该一定要重新定位和思考,自从改革开放以来发生了这些情况,而且这种情况我每一个人都不愿意让它发生都想呢把它杜绝了,而且每一次的严打,一次又一次的扫黄,结果呢是基本上等于零,刚出现这种情况,还出现这种情况。


我实际上是在05年年末的时候,就以建议的方式紧急向全国人大提出来了,我们要尽快的重新思考一下,否则的话呢如果一旦艾滋病这类病在我们的国家蔓延起来,我们的老百姓是治不起的,而且真正可能出问题的呢,绝大多数还是最底层的贫困的老百姓出这个问题,后来呢就是到了06年3月份的时候,在全国人大会议上,我就修改刑法的358条、359条和360条联动修改,再加上其他的因为我们国家打击卖淫嫖娼的还有地方的法规,还有一些部门的规章,要联动系列的修改这些案件,提出来一个议案,后来这个议案当时的时候可能考虑不是很适合我们国家的国情吧,就没有被列为正式议案,因为我们有的时候人大代表联名提了一个议案,而且我的议案主要是从修改刑法的角度来研究的,而且修改刑法的这一条呢,那一年还恰逢我承办的一些案件,组织卖淫嫖娼的被处以死刑,而且就是在那几天执行了死刑,所以我的感触比较深,提了这个议案。那个议案提出来,虽然当时没有通过,毕竟我觉得作为一名人大代表,我有义务对我们国家和民族的,国家的前途和我们的民族我们的老百姓的身体健康,当然都不说所以这种事情大家不说,只不过是我。


大雪封山:特别敏感。


迟夙生:我大概就是说了,因为我的职业特殊,所以我就关于这个问题我就说,在小组会上发言谈了,然后当时有记者刚好旁听我们的小组会,记者就把这个报道了,所以当时的时候影响比较大,虽然议案没有成功,刑法的条文没有修改,但是以后呢这个刑法的条文也引起了一些法学家的重视。另外在由于发出了这样的声音吧,后来我们可能有一些公共场合,它又不可能真的杜绝了卖淫嫖娼的。


大雪封山:事实是存在的。


迟夙生:不影响我们认为把它规范了之后,这个事,大家都去做这个事,不是这样的,这个事情是清者自清,浊者自浊的这样一个事情。就是说你限制和不限制,它该做这个事情还是做这个事情,由于我们的提出可能大家也重视了,这件事情可能它有的时候要和艾滋病联在一起,大家可能在做这个事情的时候,它还要必须做这个事情的时候,可能就增加了安全套的使用,这样可能减少了疾病的感染。我觉得就算没作为议案,但是只要有一些人他减少了艾滋病的感染,引起了重视,我也心里面很安慰吧,大概就是这样。今年网上传得很多,说今年我还在准备在今年的会上提,今年我真的没有时间提这个问题,因为这个问题实际上大家都已经清楚了,我今年比较着急的,是我们今年要修改刑诉法,刑诉法俗称小宪法,它对人的自由、安全有重要的影响,我集中精力是放到这个上面了。


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五岳散人


人大代表迟夙生连续几年在两会提出“卖淫合法化”,本期节目请来迟夙生、特约评论员十年砍柴、五岳散人做客讨论“性工作者非罪”可行吗?迟夙生说,中国艾滋病患者数据惊人,而她提议“性工作者非罪”是为民族的未来、为百姓的身体健康负责。


大雪封山:砍柴老师是做过很多年的《法制日报》的记者,而且是专门跑立法这一块,您怎么看迟老师提出的这一个议案?


十年砍柴:我就说了,我说那个其实迟老师的观点也像我比如说可能都会有相似,迟老师提出不一样,首先你是一个人大代表,其次是一个法律人,再一个你是个女性,所以你提出来以后给人感觉更客观更公允,如果要是男士的话,不敢说出来,危机,是吧,人家说这是好色之徒,其实我们撇开这些东西来看,看那个话题,实际上从改革开放以后这个问题是逐渐逐渐失误了,刚才说到了,我们06年提出来,为什么今天才在网上轰动,一个是随着通讯的发达,信息的传播方式在改革,有了微博,普通人表达的更方便,第二个我觉得也是大多数国民,对人的权利对政府的这个公权力认识更进一步加深了。


我们再回过头来,如果在八十年刚改革开放的时候,那么说不清楚。


五岳散人:把这个词连起来这么说吗。


十年砍柴:包括卖淫的,大家觉得那就是。


五岳散人:那有死刑的。


十年砍柴:我看明白了,我经常把这个卖淫和卖酒一起比,为什么他说吸毒、贩毒要管,我说这是两回事,第一我觉得性是人的一种基本需求是吧,但是吸毒不是,是吧。 其二对社会的危害程度不一样,这个毒品它不但危害这个身体健康,同时对这个社会次序的管理它会造成很大、很大的破坏力,但是我觉得这个性交易,它的对这个人的身体健康。


五岳散人:无受害者。


十年砍柴:和对这个社会持续的管理并不造成很大的影响,第三我就认为这是人的必须,你说不道德也好,或者说你是,管理这个社会不是靠道德来管理,不是靠一个我们设想的一个纯洁的东西,这个东西就是食色性也,它是人的一个基本的欲望。人和人不一样,在很多地方它是自然存在。那么存在这些东西,如果恶性的去管,这个问题散人也很清楚,禁酒,那禁酒最后是个时间结果?


五岳散人:禁酒的时候酒的销量是最大的,但是那个酒质量很差,喝死过不少人,这个大家都是知道。我补充一下你这个道德方面的问题,我们现行的道德体系对性交易的一种歧视,实际上是一个夫权社会对女性的一种约束,为什么呢?因为进入父系社会以来,有了这种个人财产,他为了保证自己血缘,就是血清的孩子能够继承。


十年砍柴:纯洁度嘛。


五岳散人:对纯洁度,然后它形成了现有的这种道德体系,把女性和男性承诺捆绑起来,因为最简单一个道理,女人生孩子她知道这个孩子是她的,男人是不敢保障这件事的。


十年砍柴:这个用雅一点的话来说,女人只能成为男人权利的附属品,她不能具备公共性,资本公共性对父系社会是一个挑战。这种确实咱们清代到后来很腐败吧,明文规定官人是不能去进窑子的,不能嫖娼的,这个造成了洋相公,是吧,清代末年实际上是很腐败的,什么玩意都有,但是它的规定还一直在。


五岳散人:所以为什么我就说,到现在为止为什么我对这个事情不太Care像现在这种所谓的过于严格的这种道德体系,然后加注在刑法上就是这个原因。因为你本身作为一个平等的社会,你要从基本上去平等,而且我认为这个性交易,不全是男人对女人的这种某人程度的购买,性的购买,而女性对男性的这种性的购买也是同样存在的,甚至同性之间的购买也是存在的,在这种状态下你把它单纯归结为对女性的一种压迫,以及那种剥削这个我觉得是不合理的一个事情。


十年砍柴:实际上我觉得也跟我们传统的一个社会管理的思维有关系,其实我们传统的官师合一,他觉得掌握官府权利的人,同时又有教化的责任或者是权利。所以虽然我们社会制度已经变了,但是这种思维在很多公权力还是有,它觉得虽然我是说为人民服务,但是它觉得我管理社会的同时,我是具有强烈的教化的职责,其实教化走到最后就是很可笑,它最后就是造成对性资源占有的极其不平等这个不平等是根据你的社会地位,权利的大小金钱的多少来决定,性资源的支配。


五岳散人:我还得补充你一下,你刚才说改革开放之后才有这个性交易,实际上在改革开放之前,在那个封闭的年代,他们那种交易是什么,它只不过不用现在我们所用的钱、货币交易,但是它一样是有利益交易,这种情况下,你可以把它整体的归结为性交易,而不光是像这种金钱购买,那个更可怕。


十年砍柴:在那个时候,它不换权利,他也有那种类似现在的性交易。我举个例子60年的时候,特别所谓的饥饿时代,在我们的老家就有一些人为了孩子活着,然后,就去出卖自己的肉体换一堆红薯,这个事就有,而且我也不觉得她是羞耻,后来说成了这个母亲很伟大。那个母亲我们想到那是一个多么计划经济的时代,它就有这个东西是绝不了的。


迟夙生:那个时代我没有当律师,但是我可以介绍一下,我做律师的时候,我遇到的实际的情况。


大雪封山:您说一些个案。


迟夙生:它现在是这样的,就是说扫黄的时候,因为我们实际上大家都有出差的这种机会,我们住在一个很普通的宾馆,或者有的时候是高档的宾馆,那你住进来之后就往你房间打电话,当然我是女士了,一打电话一接,一听,你找谁呀。


大雪封山:就挂了。


迟夙生:就挂了,可能你们都有这种。


大雪封山:散人出差更多。


迟夙生:卖淫非法是恶性案件发生重要原因铁血网提醒您:点击查看大图

五岳散人、大雪封山、迟夙生、十年砍柴


人大代表迟夙生连续几年在两会提出“卖淫合法化”,本期节目请来迟夙生、特约评论员十年砍柴、五岳散人做客讨论“性工作者非罪”可行吗?迟夙生说,中国艾滋病患者数据惊人,而她提议“性工作者非罪”是为民族的未来、为百姓的身体健康负责。


迟夙生:还有在一些洗浴场所,南方的洗头房等等就有这种情况,我平时做了很多案件就是这样,实际中实践中是什么情况呢,不同地方的甚至什么娱乐场所,什么旅店都有这种情况发生,警察真知道吗?警察是知道的,警察可能在里边提成有收入,如果没有警察罩着可能这个事就办不了。然后如果要是这个警察不管你,或者有的就是警察开的,警察要是不管你,或者是有这个警察罩着没有什么问题还是一个高额的收入。如果换了领导了,换了警察了,比如说文强换了,可能你这件事情只要被查出来,他的刑期是什么呢,死刑。我谈的修改的这一条就是他的刑期是死刑的,就是随便让你做的时候,你随便做,我不想让你做的时候就处死你,你把后面的黑,像吴英连个机会都没有。而且我亲自做的案件里面,直接就枪毙了。


再有就是也对这个警察非常有经济上的驱动的驱动力。


大雪封山:这是一个道德行业。


迟夙生:道德行业,它怎么做案件呢,我给你介绍一下,这是我们做律师亲自看到的,警察抓住一个卖淫女的时候,他又对卖淫女实施极其残酷的酷刑,然后让卖淫女说出来你嫖客都是哪些,说一个嫖客他马上就把这个嫖客抓住,你要知道抓住这样的嫖客呢,它是各地都有罚款的数额。我看呢比较贫困的省,它是以各省为单位立法的,比较贫困的省的罚金一般是五千元以下,基本上都罚到五千元。


这个罚金就非常的黑暗了,这个罚金你想谁敢回家跟自己的妻子跟孩子说我拿五千块钱,我在外面干了一个这个事情,你给钱给我,他不敢回家说。然后他也不敢让这个警察开收据,还有呢如果要是党员干部的话呢,我们国家现在规定只要是党员干部只要出现了这种事情,一次开除党籍开除公职。


十年砍柴:双开。


迟夙生:非常简单,因为我们亲自办过这种案件,然后他就双开了,他觉得他就一次,他是不是冤,给没给他一次教育、改正的东西。没有。


十年砍柴:这个太不人道。


迟夙生:然后这是一个现实中存在的问题,除了这种情况之下,这些人根本,只要是你警察能够不把我这个事做出行政处罚,不告诉我的单位,不告诉我的家人,那你拿多少钱我都可以给你。


大雪封山:抓住人的这种心理。


迟夙生:然后我什么收据也不要,什么收据也不给。


大雪封山:这个甚至延伸到了后面,有那个短信诈骗,说我被什么嫖娼抓了,因为很丢人的事,大家都能理解这种心理。另外我记得以前有一个案子是有一个卖淫女,她到处写信给那些政府官员。


十年砍柴:敲诈。


大雪封山:其实是她根本不认识那个,反而能收到很多的钱进来。


十年砍柴:就是因为这个延伸它有是一个食物链。


大雪封山:这是一个很长的利益链。


十年砍柴:有专门从看守所捞人的,捞这种人的,因为这是自然案件的一个利益链。


迟夙生:还有我们在实践中还遇到什么情况呢,就是我亲自做的案件,我亲自做的案件就是抢劫,抢劫卖淫女,他用什么样的,我做了几起这样的案件,但是都是最后处以死刑,并且也都执行完毕了,但是这样的案件就使我不得不引起思考。卖淫女可以说绝大部分都是家里比较贫困的


大雪封山:算是社会底层。


迟夙生:但是呢你要去找一份很体面的工作确实很难找,因为我们的就业情况就摆在这里如果都去饭店做服务员,他的收入还是有很大差距的,我们也必须面对这个现实。所以卖淫女有的时候,她卖淫的时候嫖客,就是告诉她说你到一个指定的地点,比如说一次交易是一百块钱,那嫖客说我这次给你五百块钱,卖淫女就很欣然的去了,去了之后呢嫖娼过后因为只有两个人在嘛,他们一般卡都带在身上的,搜查你身上的卡,然后把密码说出来之后,就把人杀害了抛尸,这种抛尸,有的时候系列作案,杀了十几个人,几十个人才能破,因为这种案件特别不好破。找尸人,这些人都不愿意说真名实姓,卖淫女不愿意说自己的真名实姓,是很长时间家里人找不到她了然后报失踪,才在哪里发现这个尸体,然后就非常难破。而且到现在为止,这个案件也很难破。而且我和北京市公安局转动搞这方面调查研究的同事,详尽的要了,就是发生在北京市的所有的这些案件的数据和可以破坏的案件的数据,这个还是发生恶性刑事案件一个重要的原因。除此之外对于嫖客来讲也出现这种情况,有的是真正的卖淫,有的是钓鱼卖淫假的,只要你出现这种情况,立即不是警察假装警察,或者是你假装是什么亲人来勒索你,这个事情如果不把它规范做好的话呢,它带出来的刑事案件是形形色色各式各样的。


大雪封山:这方面卖淫女是弱势群体,其实嫖客在这方面也算是弱势群体。


五岳散人:在这种强力的扫黄的政策下,都是弱势群体。


十年砍柴:它一个行业它如果是永远不规范化的话,最有利的是公权力。


迟夙生:还有一个很复杂的事情就是刚才这位讲的,我们还应该面临这样的现实,那就是说呢我们国家计划生育政策很严厉,这么多年来了,计划生育作为我们国家一项基本国策,到现在我们青少年人、成年人他这个人群已经是非常明显的男多女少,这样就不能保证,确实大家都能够真正的一夫一妻制。


十年砍柴:尤其是底层的那些民工。


迟夙生:对,最困难的是民工。实际上我们提的这个问题最困难的是民工,我们不能够实现这个问题的话,结果他们一旦要是,因为这是人性本身发生的问题。我做过这样的刑事辩护就是说这个孩子从小就非常听话的,家里边绝对是一个乖孩子,确实是在外面打工也是为了给父母多挣点钱,可能一下子就是出现了一个强奸的事情。强奸在我们这种国家,也是非常严厉的,是三年有期徒刑,而实践中强奸一次就是四年有期徒刑,这个人就完了,而且强奸犯进到看守所里面,他的地位是最低。你如果不做他的辩护人,不去亲自给他们辩护,不会亲自听卖淫女被打之后倾诉,你可能并不了解他们的苦他们的痛,我觉得我作为一个母亲我这么做是对社会负责任的。


还有一些网友他说,迟夙生你这么做,你让你自己的女儿去做这个事情吗?我可能不让我的女儿去做这样的事情,可能在座的我们也不让我们的女儿去做这样的事情,但是我们不能保证所的人都能够保证让他的女儿不去做这样的事情,那有的女孩子她可能没有办法,她可能就是生活在这样的社会里面,发生了这样的事,她就做了这样的事情,我们是不是也要保护一下她们的利益呢,我们是不是要让他们,一定要把他们有组织的,让他们都处以死刑,或者是让他们蒙受在羞耻之中,我觉着呢这个是不人性的,如果真正的从人性的角度,从科学发展观的角度,我们必须关爱我们社会中的任何一个层次的群体,对所有的层次群体我们都应该有社会关爱。


十年砍柴:有人的社会就有性交易

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十年砍柴


人大代表迟夙生连续几年在两会提出“卖淫合法化”,本期节目请来迟夙生、特约评论员十年砍柴、五岳散人做客讨论“性工作者非罪”可行吗?迟夙生说,中国艾滋病患者数据惊人,而她提议“性工作者非罪”是为民族的未来、为百姓的身体健康负责


大雪封山:从建国以来我们一直说已经取缔了这样的一些现象,还是从改革开放那么多年了,其实这种现象是事实存在的,在清朝民国可能更早一些,那个砍柴是学历史这一块的,其实我们看中国最古代,不管是唐宋元,一直到包括到民国的八大胡同,清朝的,其实是存在,那个时候最早的卖淫合法化,或者说那个请砍柴老师来介绍一下。


十年砍柴:实际上有人的社会就有性交易,这个可以下这个断言,就是说到后来刚才散人说的非常好,到一种父系社会,妇女对她身体的主张权利是越来越小,原始部落有时候给她一捆柴,给她砍一捆柴,给她几斤稻米她就乐意,那个可能觉得很正常,就是散人说的,到了父系社会女性就是男性权利的附属,他的东西不能让人再染指。


五岳散人:国家本身的概念也是一个父权概念。


十年砍柴:对,那国家,它是家的放大,家国一体,他就觉得子女尤其是女性,它通过一系列的礼法,保证你不能这个不能那个,然后如果要这样做你就是贱民,但是这个人性总是这样的,总会有,它会在不同的时代、不同的国家,会找到一种变通。这种变通很有意思,我们就讲的明末,明末我们一讲实际上就是讲到那个秦淮河讲到名妓,实际上那都是性交易最高的一层,就像天上人间一样,不说,这个删掉。更多的可能就是很层次底层的,那个它是需要这些,我们看那个秦淮河,那些官宦那些才子,那些赫赫有名的才子进去以后,更多的公民是这个起到一个交际聚会的一个作用。


大雪封山:像现在的会所。


十年砍柴:以女性为介,大家在一起吟诗作画,其实它所谓的这种性交易自始至终自身的一个东西。


五岳散人:那是高档的人的附属品。


十年砍柴:对,她是个附属品,那么低档的完全是满足人的一种欲求,这种东西确实是禁不绝的。那么49年以后比较特殊,特殊就是说我们这个执政党它既是一个管理者,同时它比每个时代更像一个教化者,就是道德的教化者,他觉得不但管法律,道德我也要管,其实古代这个知县也有教化处,但是没有49年以后那么强大,过去叫官私合一,下面就是说领导同时又是教育者,所以他更不会在这方面放开,放开实际上我觉得就是他自身的一种执政的形象,可以说是道义的形象,也可以说是合法性造成某种冲击,最后很多地方我觉得现在就采取鸵鸟政策,鸵鸟政策带来一个很大的毛病就是,迟律师说的,他默许,他知道这个东西是存在的,但是他不能让他合法,那么就让公权力拥有着,比如说警察有最大的寻租空间,不但对购买者不公平,对出卖者不公平,实际上对这个官二代是不负责任的。


就是刚才您说的,领导在的时候没事,来了一任,你一下子就变成死刑了,所以对迟律师提的那个议案,我看了一下,我觉得有一条恐怕也要坚持,就是强迫,是吧,这是违背人的意志,是吧。


迟夙生:我的议案是这样,就是缺乏组织,如果把它组织成红灯区的那样,定期对这些妇女进行检查,因为她现在,她非常容易是一个艾滋病的患者,然后有一个妇女是艾滋病患者之后,如果你现在不把她规范管理买卖双方都不知道她有这种严重的病。她甚至有的时候知道自己病了,她更疯狂的去。


十年砍柴:报复。


迟夙生:疯狂的赶紧去,因为生命没有多长时间了嘛,这样呢,很多无辜的人,无辜的人比如说嫖娼者的配偶,她可能就要染病,还有可能就是如果染上艾滋病了,她又献血,我们现在献血的检测又不是说很快能把艾滋病就是说。


十年砍柴:这个有。


迟夙生:当时的时候还没有嘛,06年的那个时候还没有嘛,我就觉得非常的恐惧,我说一定要说一说这个事情,要把这个事情说出来,因为这个很严重,但是如果是自愿的,我觉得这个就应该不去追求死刑这么重的罪了,甚至可以不追究罪,什么样我们还要严厉打击,仍然可以保留死刑,就是强迫妇女去卖淫的,强迫去卖淫的,这样一定还是保留死刑。


十年砍柴:对。


迟夙生:还有组织未成年人去卖淫的,这个仍然要保留实际上我就等于把这个等于现在是比较乱,现在可以到处都乱,但是那时候我们也不能让到处很乱,所有这些行为都放到一个红灯区里,比较安全。其他的就不能说所有的宾馆了,所有的这些什么洗浴场所了,所有的洗头的,洗脚的地方都有,只要是这样就把它放在一个地方去,这个地方是禁止未成年进入的,然后这里面有规范的定期检查,定期的实地检查。我看了一下悉尼的卖淫妇女她的身体健康程度,比其他的妇女还健康,为什么,她每个月进行一次严格的身体检查,必须保证身体是健康的才可以,有疾病的就可以及时治疗,但是我们现在都没有做到。到一个得到规范管理来说,其他的地方就不允许做了,如果你在其他的地方,在乱七八糟的像现在这样,也不能保证健康,我们可能就要处罚你了。


十年砍柴:香港 “楼凤”属私权 公权不介入

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十年砍柴


人大代表迟夙生连续几年在两会提出“卖淫合法化”,本期节目请来迟夙生、特约评论员十年砍柴、五岳散人做客讨论“性工作者非罪”可行吗?迟夙生说,中国艾滋病患者数据惊人,而她提议“性工作者非罪”是为民族的未来、为百姓的身体健康负责。


五岳散人:实际上您的概念还是合法化,还不是非罪,您去掉这个犯罪,但是你往下走一步就是合法化了,您所看的这种模式?


迟夙生:剩下的就是把它规范管理的问题了。


五岳散人:实际上我说的这四种模式里,实际上比如说瑞典的只罚嫖客不罚那个。


大雪封山:妓女。


五岳散人:澳洲的除罪,美国的废娼,还有一种是那个。


迟夙生:荷兰的。


五岳散人:香港的。


大雪封山:香港的楼凤。


迟夙生:香港的红灯区我们也去过,情况不清楚。


五岳散人:我没有去过,香港全是购物去了,没做过这种事。


十年砍柴:楼凤我还是做过研究,没去过,它是这样的,我觉得它是跟英美法系,确实是英美法系的那种解释,它有点这样的,有点类似于美国的,就是说比如说一个场所里面,有两个和三个女性在出卖,那种是可以追究你,你就是在卖淫,因为你在一起就是一个企业化,就是一个在经营了,如果说一个房间假如说一个人,一个人实际上就是去娼化。一个人她是一个成年公民,愿意跟另一个男子进行一种交易,她出卖她的身体,那个人给她钱,属于私权范畴,公权并不介入,它那种解释其实很合理的。


迟夙生:很合理。


十年砍柴:实际上那就是英美去娼化的一种解读,我是这么看的。


大雪封山:而且,因为香港我们经常去,有一定的了解,我们了解到的就是他楼凤,以前我们以为楼凤就是你一个人,刚才跟砍柴老师说的一样的,就是你两个人在那里,香港是保证你的,保证你一男一女在那边,他明明知道你在性交易,但是他保证你,两个人在一个私人空间里面是可以的。另外它那种楼凤,香港的楼凤是一栋楼,甚至一层楼大概有十多户,二十户,整个一栋楼,大概会有一百多近两百户女孩子,都是一个人一个小房间,甚至可以看到他里面有摄像头,摄像头是香港政府香港警署安装的,而且它会有提示,警示这些小姐防止抢劫,防止抢劫这些小姐,让她们注意,有时候起到一个警示的作用,也就是说还是把她们作为一个保护对象的个采取这样一种方式。另外还有一种就是澳门了,澳门是合法的,就是您说的那种我们采取像荷兰的方式定期的去检查,它不是固定的趋势,它是有固定的场所,但是它是门口会有警示,香港政府保护。


十年砍柴:主持人实际上我们要是说比较澳门来说,香港有意思,香港就是英美那一套,第一它承认个人的权利是比天大,你不损害别人的利益,你一男一女在一起私自交易,公权无权介入,但是呢它这个又是信教,就是信教清教徒或者说***的东西很盛行,它又是对道德有要求。但是它不同意你变成一个挣钱的产业,你个人交换可以,如果你变成像荷兰那样就是一个庞大的产业,它很大民间英美民间是不能接受的,因为它是一个民主国家,那样的话就形成非产业化,这样是可以。


迟夙生:我现在遇到我们国家的情况是什么样的,可能媒体看到的是曝光了,哪里边又抓了小姐,警察破门而入,警察可能一次扫黄行动先摸清楚哪里有线索,然后把前后门都堵住,警察破门而入,把没有穿多少衣服的抓起来之后,把你们拴在一起,然后那么多人拉出来,搞到公安局里面去,之后你们可能不知道是什么情况了。可能过了一段时间,就当事人到我这里来了,然后跟我说迟律师你看我现在胳膊已经被揍残了,或者说你看看我身上的这些伤,然后我的钱全都没有了,我现在连吃饭的钱都没有了。这件事情我是法律禁止了违法了,但是我现在遭受凌辱我有没有什么投诉的渠道,我应该怎么维护我自己的权利,而且可能是我家里的父母就等着拿我,我家里的父母我告诉他们我出去有一份体面的工作,我回家我和我家里的父母没有办法说,我是怎么回事。我就没有钱这个月给我母亲可能交医药费,或者说我没有钱给我父亲让他吃上这个月的饭了,然后说我又受了多少痛苦,还有的可能就也被去进行劳动教养了等等。


大雪封山:这些是交不起钱的。


迟夙生:但是这个时候他的心里就埋下了非常仇恨的种子,他非常恨这个国家。


十年砍柴:对。


迟夙生:在这种情况下,我曾经,他们会有一些事情的时候,我是要想一些办法,帮助他们怎么能够排解他们心中的苦难,或者帮助他们怎么维护他们的权益,因为他们也是人啊,而且他们做的这个事情从道德上来讲,可能有的认为自己道德很崇高的人接受不了。但是一个人是不是得首先解决自己生存的问题,你并不是说每个人都能找到刷盘子,刷碗,什么打工扫地这样的活来做。


十年砍柴:如果他们受到尊重的话,这些妓女她也会爱国,就像明末那些妓女一样。


迟夙生:曾散步荷兰红灯区 感到祥和

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迟夙生、十年砍柴


人大代表迟夙生连续几年在两会提出“卖淫合法化”,本期节目请来迟夙生、特约评论员十年砍柴、五岳散人做客讨论“性工作者非罪”可行吗?迟夙生说,中国艾滋病患者数据惊人,而她提议“性工作者非罪”是为民族的未来、为百姓的身体健康负责。


迟夙生: 所以在这种情况下,我曾经在您刚才说的荷兰的鹿特丹的就是红灯区我散步,我觉得那里充满了祥和,但是我就想这一块如果要是让我们国家的警察发现了,我们国家的警察得什么样,然后他进来之后把每一个人抓进去之后,后面的嫖客打出来,打出来之后,他到那些嫖客那里去,他得弄来多少钱,他得弄得多少个家庭不得安宁。实际上这也是个隐私权,个别的嫖客确实有毛病,你有家,有自己的妻子,你还去干,一定要出去寻花问柳去看这个事情。可是如果他有一次,他确实是寻花问柳了,但是他对自己的家庭还保密,他的家庭仍然保持着和谐,但是你警察把他罚了,上他家里告他妻子,告他孩子,说告诉你,他是那什么。弄得一个家庭就破碎了,弄得一个孩子最后就没有办法拾起头来。所以我觉着要是把他作为一种个人的隐私,然后尊重每一个人的权利,实际上是我们作为一个负责任的人应该发出的声音,我觉得这也是我觉得我应该到你们这个节目来说清楚,很多人不理解。说迟夙生你堂堂一个大律师,你在中国改革开放之后恢复高考你第一批考上之后,然后你后来有了一个很体面的工作,你怎么管这些烂事呢?因为我确实在这个基层看到了他们的苦,看到他们痛我不说,我觉得我对不起自己的良心。


十年砍柴:迟律师指的那个,刚才那个它的逻辑实际上就是这样的,我在网上也开始争,他有了老婆还出去寻花问柳找小姐,他违背了他的就是对他老婆不忠,这种道德的指责我倒认可,但是我说你公权力没有权把这件事情,告诉他老婆。就是说他们之间就是说,我比如说寻花问柳,对他老婆不忠,这是道德上的瑕疵,但是这种瑕疵在这个生活中很多地方都有。


迟夙生:孩子要高考,突然把这个事情给弄了,孩子也无地自容,从此就。


十年砍柴:公权力涉足了家庭生活,如果他老婆自己发现了,他们之间产生这种家庭破裂是他们的事。


迟夙生:有的时候他们还可以互相谅解,有的人真正的就改了,觉得确实对不起自己的妻子,做一个特别好的丈夫,这都有可能,但是你要是这么做,你不给他改正的机会了。


十年砍柴:公权力这样的话是更大的恶,你当了家的一个判官,就是当了家庭夫妻之间的一个判官,所以这其实是非常可怕的。


大雪封山:其实近几年来呢,我们一直也没有合法化的其实很多措施,像比如说河南,06年您提案的那一年,它的娱乐场所就开始实行实名制了,这比网上实名制还早呢,上岗还接受艾滋检查,北京也有啊,去年开始的10年的很多八万多的从业人员办理从业人员的信息,这是我们在网上的资料,烟台是娱乐实名制,这个是不是暗示这些性产业就开始合法化了,很多很多。


十年砍柴:我的判断迟律师不知道对不对,我觉得这个事情从上到下大家都明白是怎么回事,这个是挡不住是人性,而且确实是这样。但是就是刚才我说的,他那个东西放不下,就是那是所谓的道德、道义上的什么合法性等等,其实我们不跟远的来比,我们就跟民国比,民国的时候他的很多妓女是登记是合法化的。你能说民国时代整个社会公德比现在差吗,不能这么说吧,民国时代那个时候的人,我觉得我们看到比明清可能隔得太远,民国根据很多资料来看那个时候社会风气社会公德比现在好的多。那个时候也不是因为,一些地方妓女合法化,夫妻家庭道德都破裂了,不是,那个时候家庭的观念比现在还强,而且其实你让他不管是合法化还是非罪化也好,给一个地方管理,反而对一些人会有一种约束,现在是遍地开花,很快就会形成一种交易。如果你搁在城市哪个地方比如说八大胡同,一个就是有正当职业或者是有声望的人,老是去八大胡同,他就真的要承担一些道德的压力了。


迟夙生:实际上这个事情即使是把它合法化了,把这种组织组织好了,到时候该不去的人,还不去。美国的政客他们有过嫖娼的经历,选民就不投他票了,这是很自然的,但是你想想我们还有那么多青壮年的男孩子,现在说谈个女朋友也挺不容易的,然后呢这个女朋友要很高的价,可能大家就是全家人都几辈人奋斗才能娶来一个媳妇,而今后呢女孩子也比男孩子比例明显小了这么多,那这些青少年他们有他们的性的要求,没有那么多女孩子,你又必须得要求全部和你一个道德水准,这个要是他犯了强奸罪是更重的犯罪。


十年砍柴:对,而且规范化以后它确实对社会风气有时候确实有好处,现在你不规范化,你到了一个宾馆,你不知道这个宾馆,也许这个宾馆里头看起来五星级也很正规,你认不清,反而你社会的道德无法约束这个人。


迟夙生:我经常出差嘛,因为我是律师,大江南北的去开庭是常有的事,经常是刚睡着就突然间被电话铃吵醒了,实际上就是这个事情,可能我一接就撂了,我觉得这个到处都是还不如真正就是规范管理。


十年砍柴:清末有人去八大胡同大家就都知道了,你去寻花问柳了,所以有的人他就不敢去,别的地方找不到,其实那样确实是这个社会其实更规范更道德了。











本文内容于 2012/3/18 13:05:50 被四川蓑笠翁编辑

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