加藤嘉一:心情很复杂不敢看《金陵十三钗》

凤凰卫视12月30日《锵锵三人行》,以下为文字实录:



加藤嘉一:心情复杂不敢看《金陵十三钗》



窦文涛:《锵锵三人行》。



加藤嘉一:二位好。



窦文涛:你们首相来我们这儿了。



加藤嘉一:是,来了。



窦文涛:听说是要买我们100个亿的国债。



加藤嘉一:对。



窦文涛:是吗。



加藤嘉一:对。



窦文涛:这事儿你参与吗?



加藤嘉一:有所参与吧。



窦文涛:有所参与。



加藤嘉一:反正就是说这几年中国也买中国日本国债,就是说不要猜,这些我们促进中日的经贸关系,友好的精神。



窦文涛:听说野田首相非常清贫,说他年收入才多少钱来着。



加藤嘉一:对,我们说他是历史上最穷的首相之一。



窦文涛:正好他恰逢,当然咱这都是瞎猜,原来说他来的那个日子是咱们南京大屠杀的日子,所以我听到一个谣传,就是说他为了回避开,南京大屠杀的日子,所以才圣诞节就是12月25号访华,是吧,这事儿是你给他提了意见是吗?



加藤嘉一:没提意见,这是中方提的。



窦文涛:正好啊,最近关于日本人我们成了一个议论的热点。



加藤嘉一:为什么?



窦文涛:为什么呢,因为呢。



加藤嘉一:野田来了。



窦文涛:不是,因为张艺谋嘛,张艺谋拍了一个叫《金陵十三钗》对吧。《金陵十三钗》我非常想问问你,《南京,南京》我知道你看了。



加藤嘉一:我看了。



窦文涛:《金陵十三钗》你看了吗?



加藤嘉一:没看,或者不太敢看。



窦文涛:为什么不敢看?



加藤嘉一:因为我很惊讶,很多中国的朋友最近天天给我发邮件,在微博上说你必须得看,甚至逼着我看,我说为什么呢?他们说你看了那个之后,才明白中国人是怎么看待日本的。那这说明就是说我大概能想像,它拍的是什么样的片子,我不是说批评张艺谋同志,就是说有点不敢看。



窦文涛:有点不敢看。



加藤嘉一:当然我会去看的,就是说有空了以后稍微看一下。



窦文涛:看的时候别让人家知道你是日本人,在电影院里,怕处境不利。那个,但是我可以用一种方式,让你看看中国人过去,因为啊我觉得他们有人做的这个挺好玩,就是说我们从小到大,的确,你看日本我都没去过,是吧。



许子东:到现在都没去过?



窦文涛:我到现在也没去过日本,那么日本人在我脑子里的形象,今天我是见着加藤了我知道长的也不是说特好看。很帅,80后很帅,但你知道我小时候想起你的国民啊,那是一个什么样的造型。



加藤嘉一:鬼子。



窦文涛:对,其实是中国人演的,但是演的特别好,对吧。那就是我们当时对你们的想像,我觉得也是促进双方沟通,你可以看一看,很有意思,许老师也会有这个往昔之感。许老师你知道这是谁吧?



许子东:这个左边这个是胡汉三,右边这个是哪个戏里边的,我不记得了。



窦文涛:《地道战》,这是谁来着,叫什么龟田还是叫什么,咱们看下一个,你看这是李玉和和鸠山。



许子东:你知道吧,前几年鸠山不是做首相嘛。



加藤嘉一:对对对。



许子东:中宣部就下令,戏里边的反派角色不准再叫鸠山了。



窦文涛:对,我们表示对你们的尊敬,原来我们鸠山是这个。再看下边,这个,这个是说老演员方华演的松井。



许子东:这个印象最深的。



窦文涛:他被认为是中国观众觉得演的最好的一个日本鬼子叫松井。看下边,这个呢你看反映什么呢?香港人,拍的很多武侠片里边,他们把日本人塑造成武道家,身怀武功空手道什么的。



加藤嘉一:明白,明白。



窦文涛:但是呢从表情上看得出来是非常冷酷、残忍、无情,咔咔就把人胳膊打折。



加藤嘉一:对,他确实有点像日本人。



窦文涛:你看拿着的说我们是东亚病夫。你再看下边,这个也有意思,台湾的赛德克巴莱。



许子东:魏德圣的。



窦文涛:魏德圣的最近的台湾电影,他反映的是当年那个叫什么雾社事件,就是在日本占台湾的时候,发生的台湾原住民。



许子东:被日本人屠杀的一个历史事件。



窦文涛:对,当时你看。



许子东:这个军官叫小岛,在戏里面的角色叫小岛,旁边是他的妻子,他的小孩。



窦文涛:台湾电影演员塑造的,你再看下边。这个是《南京,南京》。



加藤嘉一:看了。



窦文涛:《南京,南京》里边塑造的日本兵,感觉好像还有点人性的彷徨,人性的犹豫凸显出来。



加藤嘉一:是是是。



窦文涛:但是这个事儿呢,也遭到争议。



许子东:对。



窦文涛:有些人是说,日本鬼子怎么能有人性呢,对吧?然后你再看下边,这个也是《南京,南京》里头,还表现了日本兵好像类似于祭祀这么一种仪式,你再看下边,这就是这个张艺谋的《金陵十三钗》表现的一个日本人。



许子东:张艺谋的这个片子跟以前的不同就在这个地方,就是以前你可以看出三阶段。第一个阶段就是日军是丑恶的,而且是非常坏的,狼心狗肺的。



到了中间一个阶段他就开始试图探讨日本人内心的复杂性,意思就是说他们那种也有挣扎,这个中间还有两个重要的转折点你没说,一个是《走向共和》里边出现了明治天皇的相对正面的形象,他虽然侵华,但是他鼓励国家改革,是一个日本的年轻人来演的。



当时他是第一次在中国大众传媒里面出现一个比较,而且他演的是天皇,这么一个形象。例外比这更早的,有一个很微妙的变化,你不知道,那个时候中国有 个内部电影叫《山本五十六》,《山本五十六》在中国内部,就是干部、知识分子都有看的,就是它是从日本的角度来重新解释二战,而《山本五十六》是作为一个 失败的英雄,是一个正面形象,对《山本五十六》这个。



窦文涛:那是日本片子。



许子东:是日本片子,但是中国人那个时候能看到,就上层的知识分子们都能看到,而且中国的知识分子干部层一般都接受《山本五十六》的这一个形象,就是说认为它是在日战中间,他是一个比较英雄的一个,他跟军阀们,至少跟东条英机什么什么那些人不一样。



窦文涛:加藤,你看见这么多加藤,你的感觉怎么样?



加藤嘉一:我的感觉当然心情有点沉重吧。就是说那里头有中国人演的,有日本人演的,包括《南京,南京》那个角川那个角色是日本人演的。



窦文涛:他们回日本会有什么待遇呢?



加藤嘉一:没有什么待遇,当然不可能变成一种,至少不可能变成一种,但就是说有些右翼势力会骂他,但我也相信就是说在中国演日本军人的日本兵的中国人,也会有一定的风险,因为就是说你毕竟要演日本军人嘛。



窦文涛:我就给你讲啊,时代的悲剧啊,我就说演这个松井啊,演最好那个老演员方华,你说到后来啊,这个文革的时候批判方华,怎么批判呐。说,你心里要没有鬼子的思想感情,你演这个日本鬼子你怎么能演这么好,打倒你,就是这样啊。



加藤嘉一:其实就是说,我不是说今年走了很多中国的高校吗?就是说我到任何一所高校都被问到的问题是你怎么看当年的二战,侵华战争,被问的最多的方面。



窦文涛:那你今天公开回答一下。



加藤嘉一:公开回答,就是包括前几天我到北京的一所高校,我看有一个女生,学日文的,《金陵十三钗》她看了,看了以后就是说没有说我不想学日文了, 但是说我心里很沉重,就是说我父母从小告诉我日本人有多坏,然后就是看了之后更不喜欢日本了,她就说你们日本人到底是怎么回事儿,你们日本人到底有没有翻 新历史,当然那场战争我没有参与,但我只不过是它的一个后代,当然我们也得承担这么一个历史责任。



但这个时候的心情,怎么去回答,日本人在国内也有很多的想法,有好好的反省,有不好好反省的,包括参拜靖国神社,也有非常的反对靖国神社的,但这种 非常多样化的形态,其实没有好好的反映在中国的社会里头。当然就是说那种电影放了以后,很多中国人有可能加剧对日本人的仇恨,但这个时候呢,比如我在教室 里头,我会好好的把那些多样化的声音和形态介绍给他们以后,他们也很明白了,原来是这样的。



所以就是说我不认为今天中国包括年轻人,他们的思维,他们对日本的认知是非常的僵化或者非常的单方面的,只要能够好好的沟通,我觉得还是能够相互的理解,但我当然这些年心情很沉重。



窦文涛:心情很沉重,其实我还想了解一个问题,就是啊,我们荧幕上,中国人的荧幕上见到的日本人的形象,我倒不知道在日本的荧幕上,日本人怎么想像一个中国人的形象呢?出现过什么造型,这个咱们广告之后啊,我也想请加藤谈一谈。《锵锵三人行》,广告之后见。



加藤嘉一:孔子鲁迅孙中山在日本最有名



窦文涛:加藤你说说对我刚才的问题。



加藤嘉一:我刚才想了一下,在日本人的脑子里,最有名的三位中国人,人物。一个是孔子,孔子,二鲁迅,三孙中山,如果非得说四,那是毛泽东了。那就是说我觉得刚刚咱们谈了一个电影,我刚才想了一下,我知道的电影,就是说中国电影,其实很少,当然我知道很多,但在日本人。



许子东:不是,不是,他不是在问你说日本人了解的中国人,他在问你说日本人电影里边出现的中国的角色。



加藤嘉一:这个非常少,所以我的意思就是说,我没有办法通过电影来了解或者想像。



许子东:比方日本人有没有一些片子描写到。



加藤嘉一:《赤壁》。



许子东:我们不讲古代,他们总有一些片子描写到比方华北、满洲打仗。



窦文涛:八年抗战的时候。



许子东:中日战争,或者是这个前前后后的事情,那里边总有中国人的形象。



窦文涛:中国士兵。



加藤嘉一:有。



许子东:那出现是一个什么样的形象,有没有比较有名的形象?



加藤嘉一:我首先非常要表明的就是这是非常少的,这种素材很少这是第一。第二有,但就只能说这是个打仗的,日本人不会再有太多的情绪,就是说中国人 很坏,或者说中国人很弱就没有这种感觉,因为打仗,打仗首先是国家对国家的战争,老百姓也是受害者,我们就是说中国兵,没有说当然有加害者有受害者,但是 就是说他是一个军人,我们这也有军人,就是打仗。没有太多就是说像中国人看日本的时候那样,带着一种仇恨的态度,那我们也不可能带着仇恨嘛。



窦文涛:所以他们讨论这个问题,我觉得也有意思的一点是什么呢?你看中国人拍电影,中国人有看戏的传统,中国的戏是脸谱,所以你看中国人根深蒂固的有一个脸谱思维。



许子东:坏人得有坏面孔。



窦文涛:因为我想到什么,我看过很多批判就是西方,欧洲批判法西斯、希特勒、纳粹的这个电影,他也是批判,也是揭露法西斯的纳粹多么残忍,多么没有人性。可是他选择的演员并没有刻意丑样子,就是一般人。



许子东:你看《辛德勒名单》里边的德国军官,非常残忍,可是样子很帅,对不对。



窦文涛:对,就是他并不在脸上显着你是个丑,实际你的行为也是杀人炉,也一样干的不是人事儿。我想问问你,你觉得南京大屠杀是怎么回事儿?



加藤嘉一:我们当时在读历史课的时候,我们的教科书里写的很清楚,但是我非常坦白的告诉你,当时就是这一事件写的是在注释里面,就是在我们的教科书。



窦文涛:就是杀我们30万人。



加藤嘉一:30万人。



窦文涛:然后到处强奸妇女。



加藤嘉一:我们没有说30万人,我们说围绕数字,中日两国之间是有争议的,有不同的想法。



窦文涛:你们的教科书上这么写?



加藤嘉一:有争议,我们没有否认,但是围绕30万这个数字是有争议的,在两国间,确实是有争议的,那就是说我们。



许子东:但是屠杀这件事情是存在的。



加藤嘉一:肯定是存在的。



许子东:强奸有没有提及?



加藤嘉一:肯定是承认,这个肯定是承认,但是我也曾经在中国的高中什么的当过老师,花的篇幅,包括图片等等,那完全是不一样的。就是我们在日本的时候,小时候所看到的围绕这件事情的描述,和在中国的孩子们所接触的是非常不一样的。



窦文涛:你知道啊,从陆川的时候拍这个《南京,南京》到姜文拍《鬼子来了》,用的这个日本演员呐,那都经常吵架啊,在现场。因为他们接受的教育,就 像你说的怎么会是这样,我不承认,没有这个,导演什么就要跟他说啊,当时怎么怎么回事儿,很多时候就是你像陆川就是说他们的日本演员,连续拍,精神都快崩 溃了,无日无知的这个强奸、屠杀,然后陆川就说,他们这个时候濒临崩溃的状态正是我要的一个状态,就是拍出这么一个恓惶的样子。



我要说姜文说的是什么意思呢?姜文接受采访,他说啊,我们,他觉得日本这个国家啊,确实是值得警惕,他说中国要走向世界啊,先得走过日本,你能不能 过日本这个槛。所以顾他想啊,他说原来有些我的同学,有些日本人,看着温文尔雅,但是呢,在南京大屠杀当中,做出这种恶行也是日本人,他说这两件事怎么结 合到一起。



加藤嘉一:我做一个当代日本人,就是说首先就是说我们日本人看待今天的中国人,这个时候呢不可能从当年的中国兵,从这个角度去描述今天,比如说你,不可能的,但是我平时在中国生活,很多的中国朋友看到那些过去的日本兵从那个形象去描述我。



窦文涛:反推。



加藤嘉一:那我也变成日本鬼子,我也跟日本兵是一样的,这个时候我们的感受是什么样的呢?我们很多的日本人,看到中国的导演拍了《金陵十三钗》,拍 了《南京,南京》这个时候我们就是厌烦,今天的日本人跟当年的日本人怎么可能是一样的呢?战后60多年,我们的自卫队是没有杀过一个人,我们战后是本着和 平宪法始终在宪法层面禁止对外发动战争的,那这一切证明我们对战前的行为是反省的,但是今天此时此刻,中国的导演,中国人依然从那个角度去看所谓的日本 人,而所谓的日本人里面,过去的日本人。



许子东:不对,不对,不是中国的导演觉得日本人没有反省,一般的知识分子连我我相信国际社会都是这样觉得。



加藤嘉一:但受众是普通老百姓啊。



许子东:假如说你在日本的书店里,太平洋,他们那个书柜啊叫太平洋战争,大量的书都是从军事上检讨我们当初哪一仗没打好,所以没打赢,大量的整个日本,这跟德国人反省他们的二战是完全是两回事。



加藤嘉一:知识分子是这样,但普通老百姓不是这样的。



许子东:那就是政府有责任,知识分子有责任了。



窦文涛:但是就是说普通老百姓他对这个问题的认识就不像德国那么痛快,这是肯定的。



加藤嘉一:我知道,这个简单,日本人对当年跟中国打仗的认识为什么是有局限呢?我认为最根本的一点,我作为日本人最根本的一点,就是说日本人不认为日本败给了中国。



许子东:对。



加藤嘉一:这是根本点,我们就是败给了美国,我们最终为什么投降呢?是因为美国的两颗原子弹,没有美国投的两颗原子弹。



许子东:这个就是说,你要谁把你打败了,你才肯低头,但是你从来不肯检讨你把别人打坏了。



窦文涛:正义性上。



加藤嘉一:这点也是有争议的,许老师,日本有很多很多的声音的,否则的话,后来小泉纯一郎下台以后,包括鹰派的,为什么一个都没有参拜靖国神社呢? 这说明就是说首先日本人认为,跟中国的关系很重要,不管从一个商业的角度还是从情感的角度都很重要,我们不能说所有的日本人都是就是说没有检讨历史的,我 们每年8月15号。



许子东:这个我们都是看到的,日本人的声音是多元的,但是至少其中有一部分这样的声音。



加藤嘉一:但是为什么在中国很多人不知道这是多元的呢?至少我看过很多中国的大学生,他们不认为这是多元的,所有的人都不翻新历史的,所有日本的政府、所有日本的领导人,都会参拜靖国神社的。



许子东:这正是需要我们现在在这里来交换看法、对话的原因。



加藤嘉一:对。



窦文涛:我觉得中国人未必不能想像到你的一个国家的国民意见他可能是多元的,但是问题在于,问题还是在于没有个国家表态,你这个国家,比如说你这个政府是你这个国家态度的一个合法的代表。



加藤嘉一:明白,明白。



窦文涛:对吧,你什么时候像西德那个总理,在犹太人面前比如说他跪下,他承认我们犯了错,那这个另一个国家的人有眼睛就看到,但是呢,按照中国人的标准,似乎日本现在种种表现,说的种种话,还让中国人感觉不到有真心道歉的意思。



许子东:而且更重要的是日本政府的这个取态还的确跟它的民意有关系,这个是更重要的。




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