央视名嘴:中超不干净是所有人的错

关于中国足球,关于中国足坛,我们都有很多问题想知道,想了解。带着这些问题,中国网络电视台记者专访了特约嘉宾、中央电视台评论员张斌。


记者:您从事了这么长时间的中国足球报道工作,当看到电视机前那些熟悉的人坐上被告席的时候,您当时是一种什么样的心情?


张斌:肯定很复杂,在新闻频道直播那一天,在第一段让我介绍张建强的时候,我情不自禁就称建强,后来一个同事发短信说,在这样的场合不要用这样的称呼,应该称全名张建强。其实这也是一种很好的当时我个人心态的一种表达吧。因为过去的两年,我们经常直接间接听到很多消息,有的消息来源也很精准,能知道目前可能没有被公布出来的很多细节。包括他们在狱中采访当中的很多细节。第一个感受跟大家几乎一样,就是人的形象的反差特别大。


因为很多人可能在他失去自由前的一个月或半个月,我们可能因为工作关系大家还在交流,还坐在一个谈判桌的对面。内心的复杂就在于何至于此,因为这些人在某个工作瞬间的时候,他们都可能曾经尽心尽责,甚至在某个业务线上一直尽心尽责。但是的确在不少的时间点上,不少的重要工作环节上,他们的确是毁掉这个行业发展的希望和这个行业的公平。所以接受惩罚,我觉得都是应该的,没有什么可辩驳的。但原本中国足球包括他们个人,都可以有机会躲开这一天,而是什么让我们躲避不开这一天,这其实是我最大的一个焦虑和遗憾。因为我们错过太多的机会,这个机会其实是一直给我们机会。这个机会如果往远处说的话,十几年前就有,往近处说的话,几年前也有。


但是我们一直在放弃这个机会,所以我们现在付出的代价不是这几个人,这几个家庭以及他们扩展开来的亲朋好友所受到的重大的心理刺激,以及对他们未来生活的影响,更主要的是目前重建中国足球的代价太大了,这是一个13亿的国家对一个运动的信心的丧失,对待一个运动的表达方式向戏虐化去发展。这些想扭转过来是太困难太困难了。他可能就跟你每当端起一杯牛奶,你要考虑它有没有问题一样。你想要把这个扭转过来,需要付出极大的社会代价,而这个代价原本在几年前、十几年前其实是可以被估量的,现在在我看来是不可被估量。


记者:那么在庭审了之后,现在还没有最终的判决,但是在底下大家已经开始在议论,有些人认为,有些被告嫌疑人可能是做了很多的贡献,但因为一点点的事情,就成了被告,觉得有点冤得慌,还有觉得有些球员很可怜,一年都没有发工资了,可能牵扯到拿了两万块钱,也被判了刑,毁了一生;但对有些人,他们又认为,罪大恶极,就应该重判到底,对于大众的这种反映您是怎么看的?


张斌:我们不是司法专家,我们在量刑的方面没有任何权威的意见,但只要你触犯了刑律,只要你走进了司法程序过程当中,尤其是在这种社会围观的情况下在进行着公开的审理,大家其实期待一个结果,这个期待感其实是一个特别大的作用力,但我相信司法机关或者某种行政力量,也会在一种可控的这种局面之下对这些犯罪嫌疑人做出一个相对来讲,是公众可以接受且受惩罚的人内心也可以接受的这样一个刑期。大家现在就像竞猜一样,是十年,是十二年,是二十年。大家其实都在竞猜,我自己没有学习过量刑方面的专业知识。但我觉得其实大家内心多少都会参照一些其他案件的审理,都是有一些模模糊糊的概念。我觉得在这里面其实没有冤与不冤这样一个问题。如果你翻开那些犯罪的卷宗你会看到,这里面涉案的所有人曾经极其疯狂。他们可能在其他的工作环境或某个业务线上非常勤恳,但是其实他们就是在破坏自己的这个行业本身。可能后面还有很多案子没审,其实这里面所有案子当中,给我印象很深的就是渝沈之战,其实这是一个中国足球职业化以来的一个百分百的典型案例。


这案例当中涉案人员的级别之高,筹划之缜密,公然挑战社会公正良知之胆大,这是一个可能到目前为止,最公然犯罪的一起案件在我看来。这是一个,另外一个就是执掌着控制球员进入国家队这个门槛大权的人,在遴选国家队队员的过程当中,从中受益,这是我自己特别不能理解的问题。因为我觉得这是自己的自我埋葬过程,自我埋葬。如果是这样的话,这个行业是没有任何希望的,埋葬自己行业的人受到惩罚,我觉得没有什么冤与不冤的问题。


记者:那么现在面临一个新的问题,也就是大家正在议论的,就是在这个审判最终没有出来之前,大家在想因为现在涉案的俱乐部已经达8个,甚至包括一些俱乐部的法人,那么紧接着大家都在说,如果他们都像成都和广州当年一样,受到处罚,降级的话,可能会导致中超联赛的停盘,或者导致中国足球的停滞不前。也有一种说法是,既然犯了错,就要按照规定来严惩,那么对于这两方面观点您怎么看?


张斌:我一定不是回答这个问题最合适的人选,因为这个问题太庞杂了,确实非常庞杂。我自己最近几天一直在考虑这个问题,我时而向左,时而向右,时而力图保持一种相对中间的态度,我自己有很多疑虑存在里面。首先我们拿到的所谓的庭审,所谓的法律认定,他并不是中国足球过往十几年全部的真实,他只是可控的,部分的真实。依据这个,无论是认定八支球队也好,还是更多的球队,甚至比这数目还少的球队,是不是这一次认定就是所有的认定本身呢。因为我们所有人都知道,对中国足球的调查这不是第一次,在此之前的调查卷宗,不知道封存在哪里,这个卷宗当中所涉及的俱乐部相信一定不止这八支。如果司法是在可控的一定范围内进行调查得出结论,那未来会不会产生新的问题。那些受到处罚的俱乐部,如果在未来的案件当中,有了新的案件内容的这种曝出,如果涉及了所有俱乐部都存在问题,怎么办?


因为所有俱乐部不仅指中超,所有行走在中国职业化联赛十几年历史当中的每一支球队,都不简简单单是受害者,谁都不敢说自己是受害者,或者单纯只是受害者,这怎么办?如果说我们未来得出一个最坏的结果,所有球队都有问题,怎么办?另外一个,如果说我们将八支俱乐部真的是进行了按照原有的中国足球或者是职业联赛的章程进行处罚的话,要处罚就坚决,因为中国足球没有什么可输不起的,没有说这个联赛停一年,中国足球就是灾难。停一年总比假一年好,在我看来过往可以假上十几年,那停上一年应该也问题并不大。在我看来并不是灾难,并不是灾难。

记者:但是从包括今年我们也已经看到了,阿内尔卡,还有如名帅多纳多尼也可能来到中国,很多俱乐部的投入今年肯定会超过去年,加在一起超过20亿。而且我们看到国安的套票刚刚放出来,现在已经达到3万多张套票了,还有两万多人在等着买,大家都在期待新赛季的到来,而且很多人也感觉到,我们的中超上座率现在是亚洲的第一位。那么在这种情况下,从球迷的角度或者从球员的角度,球员会说我们没有犯错,是以前的人犯错了,为什么我们要去承担呢?还有一些或许认为自己没有犯错的俱乐部会说,他们犯了错误为什么我们要一起跟着去承担这个责任?


张斌:没法这么轻松地去切割,如果你要这么说的话,你的所有工资体系是从上面传承下来的,你所有的联赛基础也并不是你今天才建立起来的,你所有的受益也都是从遥远的联赛的开始,开始慢慢地积累起来的。所以你无法进行快速的切割,说谁有问题,谁没有问题,我没问题。


其实早已经不是你和我的问题,是我们的问题,是中国整体足球界过去十年你要付出代价,这个代价可能是连本带息,一并付出。只不过是不是中国足协自己就能做这个主,谁是做这个决定的主体?如果是中国足协,那就严格执行中国足协的章程或者职业联赛的章程,如果不是中国足协或者是国家体委足球运动管理中心做决策主体的话,那参照的一定不止是这个东西,就变得会更加复杂了,因为我们不可能用一种方式跟过往完全切割,这是根本不可能的。


记者:当媒体记者在采访的足协官员的时候会问,你们会像以前那样去处罚呢,还是会从轻地处罚,考虑到这个涉案面这么大,他们说我们现在要以司法部门的审判结果为最终依据。那么有这样一个问题,可能行贿和受贿的量刑不太一样,可能在法律上有些涉案的单位或者个人没有受到法律制裁,但是他们违反了足协行业内的纪律处罚的规定。那么在这种情况下,足协应该怎么办,我们应该怎么办?


张斌:还是那句话吧,如果是足协自己做决定的话,它有章可循,那就按照章程办,但是不是真的它自己做这个主,还是中超董事会来讨论?因为如果是中超联赛,应该做出决定的是中超董事会,应该是由中超各个俱乐部和中国足协派出的人员,大家所组成的董事会来进行投票来进行最终的决策。如果是这样,那就把权利交给他们,如果你不把权利交给他们,那参照的一定不是简单是这样的一个内部的处罚条款。


再一个以法律为依据的话,法律给我们的是什么?司法公正给我们的是什么?如果只是部分事实的话,你还得有手段让这个东西继续处在可控范围之内,那些受到严重处罚的人,会不会说要不我把一些未曾知晓的事情我说出来,让局面更复杂,让决策更艰难,也许这些已经落入水中的俱乐部不敢,不能。可能我们都得接受那个吧,就是没有全部的真实,也没有百分之百的公正。可能我们可以含混地把这个事情给过去,说我们有一个新的开始,我们可以付出代价,也许已经是个重大的突破和一个重大的收获了,但是不是这股保证中国足球所谓进入新生时代的这个力量,始终能伴随中国足球。因为我跟韦迪也聊过,他说我们决定给公安部设立一部分专项基金,一旦发现有假球这样的苗头,办案经费我们来付,支持司法机关能够进入,但是这仍然是一个极其复杂的问题。


记者:说到这个问题让我想起了意大利的电话门事件,当这个电话门事件出来仅仅一个半月的时间,他们体育法庭就等于已经审理并侦查已经结束了,判罚完了,给人感觉,人家那儿的监控和约束机制非常健全,而我们这边好像更像是一次运动。


张斌:其实客观地讲,只要是融入大量的经济收益,和地方利益这样的职业联赛,一定会有你看不到的利益手段,或者力量,在左右比赛的结果和联赛进程,全世界无一例外,不是只有中国的职业联赛有这样的问题。可能我们还会知道意大利联赛有新的一些突破,比如像多尼承认了操控比赛,这些事情是不绝的,根本不可能说因为一次的打击,有一项法律的存在,这问题就完全被杜绝,这是根本不可能的。为什么当时会有这样的司法介入或者行政介入,是民怨极大。


再有一个相对于其他行业来讲,整治中国足球所带来的行业震动和行业成本,几乎是最低的,因为他只牵扯到老百姓的心理,与基本老百姓的个人利益是无关的,甚至跟你未来的生活方式也没有什么关系。所以我觉得未来有什么样的力量能够始终伴随中国足球,是一件特别困难的事情。所以我自己曾经得出过结论,在时下的中国,按照目前现代化程度,无法保证一个高水平的、干净的职业联赛快速持续发展,这是所有人造成的结果,不仅是中国足球这些无论是犯罪的还是没犯罪的人造成的。对未来相对来讲,五到十年,甚至更长的时间,公然作恶的人,几乎不敢了,但是有一些行业内部的一些小交易我相信这个想断绝,其实太难了。


记者:说到这儿,很多人说中国足球的春天,借这次反赌扫黑已经越来越近了,甚至说到来了,可以回暖了,您怎么看中国足球的未来?


张斌:我觉得现在下一切结论可能有点早,可能下很多结论是给我们自己信心,给我们自己打气,我觉得是不是春天都不重要,是不是新的开始好象也不是特别重要。因为非常快,这案子审完之后,社会关注度可能会偏离开了,它的再一次投射过来,很可能是新的案件,或者是一场新的比赛。而中国足球自己重新的修复和重建,其实会是在一个很冷清的环境下进行的,仍然会处于一种无论是这个国家的足球基础的建设,参与人数的增加,都将在一个很冷清的环境,没有人会用现在看这个案子,看职业联赛,或者看国家队比赛这么高的关注度。


我觉得足球行业它本身认为是春天,是一种感受,最主要的社会公众的观感,社会公众的观感,并不因为一个案子的终审,它就认为这是正义的到来,或者是春天的到来。得用一场场比赛,用一个赛季一个赛季的联赛,一点一滴慢慢慢慢去积累,不要说快速得出这是新的开始或者是春天。


记者:有这么一种观点涉及到判罚的时候说支持严肃处理,但是有一点,大家都忽略了去调查,如果你真正去对照所涉案俱乐部所犯的错误,和对照纪律处罚的规定,可能真正达到降级标准的也没多少,没有大家想象的那么恐怖。但事实上我们看到这个处罚规定的时候,发现中国足球纪律标准其实是非常含糊的,没有一个非常明确说你达到什么程度,就是扣分,达到什么程度就是降级。对于这样的一种观点您是怎么看?


张斌:如果要求中国足协制定出这么严密的这么公正的一个处罚条例的话,那首先得有一个前提,就是大家对于联赛的很多判定,不是当年判定的水准,也不是当时判定的那个联赛的依据。可能这个联赛的处罚条例的所有的制定过程当中,中国的职业联赛的假赌黑可以达到一种猖獗的程度,但是没有人去判定他真的是公开判定,所以我觉得没办法。因为我们其实都不完全清楚,这样一个处罚条例,是要什么样的修订方法,是谁修订,是以什么样的机制去修订,是足代会去修订?我自己都不知道。但目前看,如果是就明年3月10职业联赛开赛之前,把它修订和把它对应,我不知道时间来得及来不及,不知道,确实不知道。但是如果说真没有,真没有时间或没有机构能修订它,那你只能吞下这个苦果,你就按照那个。因为我们不能用一种加快的速度,其实这个过程当中,过程的合理,正常和公正也是非常重要的,而并不只是追求这个结果的意愿。


记者:就像您说的,如果足协进行按照规定来处理,可能很多人会说,他们像以前一样,但是真正要是下狠心处理的时候,尤其是参与其中,或者投入很多感情的人,接受不了,大家可能有这么一种说法,就是说希望如果处罚的话,让所有被处罚的人或者俱乐部同时往上调一格,如果轻大家都轻,为了保护联赛。


张斌:我其实想到另外一个问题,就是其实这个案件酝酿了两年多时间,对于这个司法审判的走向,其实核心人士早就知晓了。他不仅是一个司法审判就能了结的事情,他也不只是个别个人和个别机构的问题,是全行业的问题。所以我觉得这缺少一环,就是司法行政部门跟中国足球具体的操盘机构之间,大家如何就这件事情前期就应该有一定的约定和这样的工作。因为你明明知道这个对整个联赛的震动是极其巨大的,你明明知道行业规范要跟司法的结果要彼此恰切在一起,那即使你错过了一个机会,其实你完全可以在2011年的某个时刻,将处罚条例进行一定的更改,而不是现在。


你苦等所谓的司法结果,而用一个滞后的一个处罚条例来对应目前最惨烈这样一个审判结果,所以我认为目前就是审判和中国足球未来的发展之间,没有一个极其必然的一个工作流程。其实完全可以提前把很多事情做好,因为这不是不可控制,你完全知道。因为像这个处罚条例,因此而改,什么时候改?你又不能给人感觉就是我匆忙,为改而改。其实这个过程又一次错失了一个很合理改变、从容操作的一个机会。


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