[原创]真正对比:秦朝与罗马军事组织体系的强弱

magicfireg 收藏 49 20467

请各位回帖前先看帖,我说了比较两者强弱是白痴才干的事,我要讨论的是两者的军事体制在组织、训练和后勤上的异同和各自的特点。除了2楼提到了之外,其余各位压根没人说出啥实在点的东东。


我先开个头吧。


罗马人在共和国时期的军事编制基本上形成了以百人队、小队(拉丁语Manipulus)和军团为单位的军事编制,但是更小的8人小组(Contubernium)和更大的大队这个单位则需要等到马略改革时才能形成。相比之下似乎是秦朝的伍、什、屯、百、五百、千六级兵制更细致科学一些。再上去就是部曲军等非常设单位了。但是罗马人在百人队这个单位中设立了旗手和百人队长这两个职位,前者属于冲锋陷阵的突击手,后者则偏向组织指挥,这使得百人队的战斗力和凝聚力都非常强大。而且罗马人会在侧翼专门放置一些百人队由专门的将官率领保护自己的侧翼,这使得罗马军团基本上不会害怕来自侧后的突袭。与之相比,似乎秦朝的军阵就缺少这些方面的考量,多兵种协同的秦朝军团似乎缺少类似的设置。从兵马俑的一二号坑战阵情况来看,秦军的兵车使用没有集中,单独作战有之,与骑兵混编之,与步兵混编也有之,这样在进攻时基本不可能发挥兵车集群冲锋的杀伤力,在防御中要将兵车环绕组成临时性的营垒也是不可能的(所有的兵车统属于不同的战斗单位下,无法统一指挥组成营垒)。秦军的骑兵基本上与兵车杂编,大大限制了其突击机动性。这种组织结构似乎不是很合理的做法。当然有种说法是兵马俑的战阵不是战争中使用的军阵而是整装出发的阵型。孤勿论这种说法是否合理,但无论如何,为了方便指挥,士兵在任何状态都应该按照组织编制待在一起才对,绝无故意将原来的编制打乱夹杂在一起的道理。



关于纪律和士气问题,一个非常有趣的事情是,在罗马军制中强调百人队和军团两个基本编制作为战斗核心,百人队既作为战斗单位也作为生产和政治选举单位存在,同一个百人队中的士兵基本上都是来自相同地方的公民,长期在一起生活使得他们能够更好地团结在一起战斗,而秦朝战斗核心的伍什两个单位也同样既是军事单位也是生产单位。而与强调荣誉的罗马义务兵不同的是,秦朝更信赖利用严刑峻法来保证战斗力,他们实行伍什连坐制度来保证同一个伍什的士兵团结在一起战斗。而相比之下,罗马人的什一法早在王政时期就已经基本废除,只有克拉苏传说中使用过一次(只是传闻使用过,连这点都不敢保证),与靠暴政驱使士兵战斗的秦朝不同,罗马人更强调靠公民的责任感与荣誉感来保证战斗的士气。而在历史上我们可以发现罗马人的办法似乎更靠的住一些,至少秦朝出现过军级别的投降叛变情况(巨鹿之战,郑安平被围降赵),而罗马在共和国时期即使出现了罗马陷落和坎尼大败,也没出现过军团级别的叛变投降情况(但确实有数千级别的被俘情况)。



最后说说战术问题,在那个时代,双方用兵的时候水平似乎差别不大,撇开一些过于花哨的谋略不管的话,我们一般可以从三个维度观察这个问题:


1。如何有效隐藏自己的战术意图。

2。如何有效集中使用自己的兵力。

3。如何在战斗中保留预备队投入决定性的战斗中去。


我们可以看到第一点似乎是东方谋略的重点,似乎中土兵略更善于掩藏自己的战术意图,而且不乏很多成功的实施例子。在战争中使用一切可能误导对方是中国兵家最爱干的事。而第二点,将兵力集中使用是双方都强调的。似乎不分胜负。第三项的话,中国的一些兵家似乎做到了这点,比如白起等。但缺乏确实的证据。需要留下战略预备队这条似乎连孙子兵法都没有提到。而罗马人却在汉尼拔手上以血的代价学会了这点。大西庇阿在攻占新迦太基之战和扎马之战中都有意识地集中了最优秀的老兵作为预备队使用,并且都取得了成功。在此之后有意识地保留预备队基本上成了罗马军事的一条铁律(罗马军团的第一大队的10个百人队全由精锐老兵组成,就是默认的预备队)。但是很搞笑的一点是,直到凯撒才将精锐的骑兵作为预备队使用,在此之前都是用精锐步兵作为预备队的。扎马之战的罗马骑兵盟友们(那帮努米底亚人)竟然给汉尼拔的骑兵引离了战场,直到最后关头才跑了回来参战,虽然起到了关键性的作用,却让人不禁感叹罗马共和国时期的骑兵使用真的不怎么地……


以上都是个人的一些理解和心得,不一定正确,希望抛砖引玉而已,大家轻拍。


本文内容于 2011/9/13 17:11:11 被小编N编辑

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LZ啊 你当秦军杀敌后把人头别在裤腰带上是玩的啊 那都是战功 都是刺激秦军继续杀戮的旗帜啊!兵马俑的方阵中很明显的告诉你秦军方阵对于侧后偷袭那是有预防的 秦军的骑兵绝对不是罗马能比的 匈奴都打不过啊! 还有战车集群冲锋是破坏力大 中国战车用的早不可能不知道这一点 可是战车集群冲锋的缺点很大啊!地形要求很高的 集群冲锋可以用但是不能常用啊! 步车协同就不一样了 有步兵保护战车生存能力大很多啊! 以前看国外的纪录片说一个国家战车厉害结果毁掉这个战车部队的就是小石子而已地上丢满石头战车跑的快又不像今天的车有减震都背石头掀翻了再加上盾牌搭桥这对战车来说事毁灭性打击 骑兵发展的就不错灵活速度还快!训练也比骑兵简单 这个优势很大啊!

别的不说就秦军一个记人头的军功制度就不是罗马能比的 秦军追杀逃敌把盔甲都脱了,这不是赤裸裸藐视敌人吗?杀你都不穿盔甲不怕你砍到我的! 都杀人杀成这样了!你说这军队战斗力如何

不要真把秦朝当暴秦 没事研究研究秦朝的法律 制度 你在看看同时期欧洲的 没法比啊!一个封建社会一个奴隶社会 制度上都超他们欧洲几百年的都有

到个人是办不成事的,可靠的只有制度,同样,靠个人荣誉感责任感,同样不可靠。秦军的制度严惩作战不力者,投降者,这是自古的规矩,但秦军靠的是这一制度么?他们靠的是军功爵制,杀一敌升一爵。赏罚分明,这才是纪律与士气。谈谈军队编制,一个军队编制的健全是一个军队先进的表现,也是一个军队战术水平先进的表现,意味着他们的战术手段更丰富一,谋略更丰富。你谈的罗马军团最多也不过6000余人,旗手队6人一队,那你有没有研究过他们的装备能不能合理的相互配合?军团旁边放几个小队保护侧翼,那是在双方兵力旗鼓相当的时候才能保证安全,如果对方兵力强与罗马军团呢。兵法云“十则围之,五则攻之,倍则分之,敌则能战之,少则能逃之,不若则能避之”,对付罗马兵团,看看白起的谋略,迂回包抄,轻骑断其粮道。一个军团才多少人,侧翼你能放几个小队?还是两个侧翼,再加一个后面,分出一千人,那三面平均也不过三个百人队,该是轻步兵,因为重步兵都在前面列阵,那你想他是否能抵挡骑兵的冲锋。PS骑兵也是秦代的重要兵种之一。统一前秦军有骑万匹,统一后有较大的发展,在北击匈奴和镇压农民起义的战争中部有较多的骑兵参加。从秦始皇陵兵马俑出土的情况看,秦代的骑兵已经配备有齐全的鞍。主要是发挥其快速机动、突然猛烈、远距离射杀敌步兵集团的优势。正面,罗马军团抵挡秦军的可能性也很低,看看秦军弓弩兵的配置,材官的配置,这里我不再赘述



1.骑兵秦军确实曾集中使用过 且不止一次 不要忘了匈奴是秦国的老对手 看猪跑看也看会了 军车的使用类似后世的步坦协同 着重以其强大的攻击和防御力掩护步兵进攻 战时车在前 步兵紧随在后 战车冲击破坏对方阵型 步兵紧接着扩大伤害

2.秦军不仅有严刑峻法 还有封爵制度 所谓赏功罚过 恩威并重

3.异族战争很少出现叛变现象 因为文化语言价值观道德观都不一样 很多时候投降都做不到 春秋战国是同族战争 互相挖墙角很正常 罗马内战时也一样 硬要把罗马对外战争的数字加进分母去 我也没办法

4.孙子兵法注重表述的是谋略 而不是具体做法 预备队这种内容是不会有的 更何况在那个全民皆兵的时代 只要不派出全国青壮 就仍有余力

30楼syxzq

罗马的幸运就是远离了同时期的中国,就论战斗力而言,不说鼎盛时期的秦军,或者战斗力很强的赵军,亦或数量庞大的楚军,就三分晋的魏国,亦或不如吧,罗马成名的罗马方阵,魏国引以为豪的魏武卒,单兵战斗力魏武卒毫无疑问大占上风,同时期中国人单兵战斗力是世界上任何国家的人无法比拟的,军事谋略更不用说了,集团作战,我想装备精良,训练有素的魏武卒在多兵种的配合下,将会是一台绞肉机,在正面上与魏武卒作战,绝对是一个灾难。不要拿罗马军团和秦军相比,那绝对不是一种类型的,要比就和重甲步兵的魏武卒相比。当然还有当时的战车,利用战车冲乱对方的阵型,接下来将会是单方面的屠杀,5万魏武卒可以轻松击败20万罗马军队

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