沙祖康:中国没航母是不负责表现



韬光养晦,成为培养懒汉的借口

专访联合国副秘书长沙祖康:中国没航母是不负责表现

核心提示:沙祖康,被称为中国的“鹰派”,他在外交谈判桌上咄咄逼人,受到无数中国网民的追捧。四年前,经中国政府的推荐沙祖康上任联合国副秘书长,他当时却是坚定推脱。本期《问答神州》,沙祖康回应了让美国就中国的军费问题闭嘴、“醉酒失言”当众对秘书长潘基文“表达不满”等争议言论。在谈及航母问题时,他表示中国没有航空母舰是不负责任的表现。

解说:有人說他是中国外交界的“鹰派”。


沙祖康:韬光养晦,不能成为培养懒汉的借口。


解说:从事外交四十年,他屡屡出言惊人,性格张扬直率。


沙祖康:你的航空母舰吃素的,我们还没造出来我们就是吃荤的?我心想人人都有发言权,唯独你没有你早该闭嘴了。


解说:如今在联合国身居高位,他风格依旧。


沙祖康:然后把沙祖康的伟大的自尊心激发出来,然后主动辞职愤然离开联合国,他们就可以拿这个位置了,我才不上当呢。


解说:鲜为人知的幕后,他又面临着什么样的挑战?


沙祖康:副秘老头,敢喊敢吼,坦真性情,鲜活自由,就是有点担心,像我们沙副秘书长能不能坚持到底,他是值得怀疑的。


吴小莉:中国外交界有一个著名的“铁嘴”,有人称他为中国的“鹰派”,有人说他是“另类外交官”,他在外交谈判桌上咄咄逼人,受到无数中国网民的追捧,甚至有人专门收集他的“语录”。不过,他对自己的评价却是,“既不是鹰派,也不是和平派,我、而是中国派。”他就是沙祖康。


四年前,经过中国政府的推荐,沙祖康走马上任联合国副秘书长,主管经济和社会事务部。不过,对于这一个任命,当时的沙祖康是坚决推脱。


吴小莉:您那时候确实也听到了(调任的)消息,一开始是很不乐意的,而且还跟几个(中央政治局)常委都说过你不乐意。


沙祖康:对,我很坚定地说我不愿意,为什么呢?因为我自己觉得,比较好听的话叫比较直爽,难听的话是文化教养比较差的一个人,我认为我百分之一百是不能适应的,别去丢人现眼,找一个身段比较软的,态度比较好的人去,照样可以做好这个工作。所以我真心诚意的不愿意去,我做了很多高级领导的工作,他们每个人都满口答应,帮助我做工作。我说我愿意当幼儿园院长,也不愿意当联合国副秘书长,我希望到冰岛,不好意思,冰岛是我的好朋友,他们总统是我好朋友,不是说看不起小国,至少那儿工作不是太忙,我愿意到哪个地方当大使都行,包括冰岛去当大使也行,但是我不愿意当这个副秘书长,我不愿意委屈自己,我要活的潇洒一点。但是呢,最后据说是开十七会的时候,当有关领导宣布,我们将把中国最优秀的外交官到联合国去担任副秘书长,当然他没有点沙祖康三个字,他非常吝啬没有说,大家把眼光都看向我了。知道是我了,我心里很难受,我真的很难受,我完了,我说我死定了。


因此在进行曲的歌曲声中,主席台上政治局委员从台上往下走的时候,我冲上台去,抓住了最后一位政治局委员,我说你为什么讲话不算话,为什么赖帐,不是讲好了帮忙的吗,不让我去当的吗?然后我得到的答复是:“中央的战略考虑”。什么事到了战略,那么就说不清楚了,这不管什么考虑吧,下级服从上级,无条件地服从中央决定这是我们外交官的纪律,而且呢不管你赞成也好,反对也好,一旦组织做出决定就必须坚决地不折不扣地完成任务,而且要超水平地完成任务,尽量是这样的,这就叫纪律。


解说:上任联合国副秘书长之前,沙祖康曾任中国常驻联合国日内瓦办事处特命全权大使,中国外交部军控司司长等职。沙祖康的强硬言论常常引起争议。2006年,沙祖康在接受英国广播公司BBC采访时,让美国就中国的军费问题闭嘴,一度成为人们谈论的焦点。


[字幕]沙祖康接受bbc采访录音:


“It's better for US to shut up and keep quiet. it's much much better。”


(译:你最好闭上嘴,保持安静,这就非常非常好了。)


“why blame China? No! Forget it. It's high time to shut up! It's US sovereign right to do whatever they think good for them. But don't tell us what is good for China. Thank you very much。”


(译:为什么要谴责中国?不,忘了它吧!在这个问题上美国最好还是闭嘴!美国有权去做他们认为对自己有利的事情。但美国不应告诉中国该如何做,谢谢你们!)


沙祖康:我心里想人人都有发言权,唯独你没有你早该闭嘴了,我真是一下子我就,我英文也不好,别的文雅的字一下子零点零几秒也没想出来,最好的词就是闭嘴吧。真的你没有发言权,说坦白了,你说航空母舰问题,五个常任理事国人人都有航空母舰,就唯独中国没有,而中国还没造呢,你就说威胁了,你的航空母舰是吃素的?我们还没造出来我们就是吃荤的?这个简直很荒唐的事情。五个常任理事国,中国作为常任理事国,对维护国际和平与安全负有首要责任,你负责任了我不能不负责任啊,我没有航空母舰是不负责任的表现,应该是这样理解才是正确的。


解说:沙祖康常戏称自己是农民外交家,直来直去,有话直说。国外媒体也评价他的外交风格是“令人惊讶的坦率”。在履职联合国之前,沙祖康与联合国秘书长潘基文有过这样一次谈话--沙祖康说,“秘书长先生,我这个人比较直,讲话比较冲,很多朋友说我这个风格要改改,您的意见如何?”潘基文回答,“千万别改,联合国需要这样的风格”。


沙祖康:我说联合国很多规章制度有的是老得都快生锈了,该发了霉了,对不对,要改一改了。而且我在到任以后,广泛征求群众意见,这是用中国语言,在那讲广泛征求员工意见:哪些问题是属于沙祖康职权范围内能够马上解决的,我立即解决;第二类我需要时间研究一下的,我限定时间给你解决;第三类属于涉及到整个联合国体制规章制度的问题,需要时间我可以报告。我就这样做了,深受群众欢迎,我欢迎大家提意见,我说你不提白不提我就希望有不同意见。而且我一年必须开两次员工大会,而且欢迎大家会上提意见。结果我走进会场,包括会场讲话,大家还鼓掌。过去这是群众批斗大会啊,都要批斗这个,我夸张一点了,批斗秘书长的会议,你这个问题那个问题,提意见的大家一片树林似的,都是提意见的,我居然没一个人提意见,我讲话还鼓掌。我说你们提啊,机会难得啊,我这个人就不怕对抗,谁愿意跟我对抗,我就跟你对上了,你们提吧,怎么骂都行。我说民主就是原子弹,欢迎大家提意见,我不怕你们的意见,我欢迎你们的意见。一个也不提,大家鼓掌,散会。所以他们觉得,沙祖康到了联合国,给他们给联合国吹进了一股新风,一种新风,是不是新的旧的咱也没法比较,反正我听说大家都这么说,是一个,至少我没什么架子,脾气可能大一点,但是没架子,我对事不对人。


吴小莉:1971年,中华人民共和国在阔别了22年之后重返联合国。当中国代表团第一次来到纽约时,其他国家都抱着十分好奇的观察心态,他们不知道中国的外交官会对各种问题会采取什么样的立场,什么样的观点,也不知道他们会是怎么样去发言。据说当时在美国的报刊上流行过这样一张图片,是中国代表团的成员在早晨的晨练,在代表团住宿的平台上打太极拳的照片,也成为了当时中国给联合国留下的印象之一。


解说:自1971年10月中国大陆恢复联合国席位之后,先后有七位中国人担任联合国副秘书长这一个高级职务,他们包括了唐明照、毕季龙、谢启美、冀朝铸、金永健、陈健,以及沙祖康。此前的几任中国籍联合国副秘书长,主要负责联合国的大会事务、对外技术援助和非殖民化,而沙祖康主管的经济和社会事务部,是联合国最为重要的实质性部门之一,这也意味着中国在联合国地位的进一步提升。


沙祖康:联合国是一个酝酿、讨论、谈判、制订国际规则的地方,而这个规则一般都是大国、强国、富国制订的,其他国家一般处于一种执行的地位,小国、弱国、穷国都是执行规则的。那么您对规则制订没有发言权,你执行人家的规则,人家的规则都是为自己的利益服务的,对不对?因此规则制订包括讲世贸的问题,我们中国加入世贸谈了15年,我们进去了,执行很多规则,但我们应该今天回过头来看,我们加入世贸是正确的,但是规则不是我们定的,我们也付出了很多的代价。


解说:按照世贸组织的规定,各成员向秘书处缴纳的会费是以贸易份额为基础进行计算的。目前中国每一年向世贸组织缴纳会费1000多万瑞士法郎,在世贸成员中排名第六位。


沙祖康:比如说中国的加工贸易,外国人把东西原料运到中国来算一次,然后中国生产我们的产品以后,出口再运出去又算一次,都算是中国的贸易额,那根据你贸易总额来计算你的会费,WTO的会费,我们交多少冤枉钱?然后呢其中百分之九十以上的利润都被他们拿走了,他们留下来百分之几的利润,百分之二三的利润给中国,同时把污染废物这些东西全留在中国了,排放也留在中国了,还要叫我们要承担这方面的责任,说我们成了重要的排放国等等。这些东西都是很荒唐的,是不合逻辑的,可是这是规则它就是这么定的,这样的规则难道不该埋葬吗?应该彻底地摧毁。巴斯卡·拉米就跟我讲,他是现在世界WTO的头头一把手法国人,他就说,沙大使这种计算方法是不公平不公正,是必须废除的,必须废除,可是多少年就是这样执行的。


解说:沙祖康认为,中国要想参与到国际规则的制订当中,要获得更多的话语权,首当其冲的是要向国际组织输送人才。2006年11月8日的日内瓦,来自中国香港的陈冯富珍成功当选世界卫生组织的总干事,这是自联合国成立61年以来,中国人第一次出任国际组织最高负责人一职。当时,正是沙祖康代表中国政府在日内瓦竞选前线指挥了这次的竞选。


沙祖康:这个选举是很复杂的,我们都是登门做工作等等,把所有的这个世界卫生组织理事会成员每一个国家,无论是高原缺氧也好,洪水泛滥也好,我们都去登门求票啊,叫他们支持中国。至少,不管你是否支持我,因为选举是一轮一轮要搞的,好多人的,今天你可以不支持我,但是你支持的人如果落选了,你能不能再支持我,这样的。也是因为我们和日本人,有日本候选人,我们一般都票数比他们少,印度也比我们多,为什么?因为我们有一个台湾问题,台湾有一批邦交国,有二十几个邦交国,一直就四十多票相差,因此我们竞选国际组织一把手,我们一般都是不成功的,因此我们基本就放弃了,不竞争了。我说,现在不是说中国的国际地位提高了吗,影响增加了吗,那大家就试试看,到底增加到什么程度了,结果在世界卫生组织历史上空前地最高票当选了,就说明中国确实影响提高了,这不就好了吗对不对,为世界人民做贡献了嘛。


解说:除了帮助陈冯富珍成功竞选世卫组织总干事外,在日内瓦的外交生涯中,沙祖康还先后为中国成功争取到世界气象组织、国际电信联盟、万国邮政联盟、世界知识产权组织等国际组织的重要领导职务;他还为中国香港争取到了2006年世界电信展主办权,结束了日内瓦对该展览长达33年的垄断历史。


沙祖康:有的时候我就说,最近还有什么事没有,怎么最近好像事情比较少嘛,哦,世界知识产权组织最近缺了一个副总干事,我说我们要争取一下。然后跟有关大使,美国大使,这是开玩笑了,我就说,我们要当,你看怎么样?他说你饶了我吧,中国人偷版盗版到处都是的,你还去当副总干事,知识产权的?他说我这个大使就当不成了。当时开个玩笑了啊。我说您错了,中国人为什么偷版盗版,不是天生就想偷版盗版,他不知道这是偷版盗版是不对呀,他不懂,应该教育提高民众的知识产权重要性,你中国连一个助理副总干事都没有,你说他怎么能够提高认识嘛,对不对,所以你别反对了好吧。然后我就,一共有七个集团,除了中国六个集团,我每个集团都开会,宣传。我说一个,现有位置一个不少,必须加一个,我也不伤害你们行吗,给我七促成八促成,不就成了嘛。先当助理的现在当了副的(总干事)了,这关键你去推动,我花很多时间,我要准备的,我要学习的。


吴小莉:而且还有失败的风险。


沙祖康:还有失败的风险,他说你沙祖康爱出风头,说你神经不正常,还不够啊,够骄傲狂妄自大的,还想出风头,如果输了的话,丢了中国的脸对不对,他倒不在乎把国家的声誉放在何处,我要输了的话我肯定死定了,我跟你说,当然我不怕就是了。我想我本来就没有,我无产阶级,失去的就是锁链,赢得的就是解放。因为我(中国人)没有当过国际组织的一把手,我能捞上了我就捞上了,捞不上我本来就没有。那怕什么呀。这里面有一个干部、一个主人翁的精神的问题,我说我们是主张韬光养晦,不能成为培养懒汉的借口。


解说:沙祖康在北京的家,位于东交民巷的外交部宿舍。从事四十余年外交工作的他,难得回到这里呆上几天。


吴小莉:这是什么时候,您上任的时候。


沙祖康:这是我上任之前,已经任命了(联合国副秘书长)。


吴小莉:在日内瓦?


沙祖康:我在日内瓦当大使的时候,他(潘基文)去看我,我请他吃饭,他带着他夫人和他的同事,到我的官邸,在那。这是我四五月份的时候吧。


吴小莉:您是真的(那时)就是黑头发,没有染色。


沙祖康:没有染过,我从来没染过,全黑的。


吴小莉:所以真的是大使的时候还是黑发,然后到了联合国就已经。


沙祖康:到了联合国就变成白发了,花白了。一头黑发那时候。


吴小莉:这头发白是憋出来的吗?


沙祖康:憋出来的,真是憋出来的,窝囊啊,还不能发火,你说是吧。就这样,有的时候还偶尔还有憋不住的时候,对不对。


吴小莉:沙祖康的坦率直言曾经在联合国引发一场风波。事情发生在2010年9月初的一个晚上,在奥地利的风景区阿尔卑巴赫,联合国在那里为一些高级官员举行一个鸡尾酒会。根据美国时事杂志《外交政策》报道,当天晚上,中国籍联合国副秘书长沙祖康“醉酒失言”,当众对联合国秘书长潘基文“表达不满”。这篇来自美国媒体的报道在网络上广为流传,不过在我们的采访之前,沙祖康未曾对此事进行过任何的公开表态。


沙祖康:你看前阶段不是说,说我沙祖康发酒疯把潘基文臭骂一通,是不是。实际上这些完全是,你说联合国这点酒,我哪能发酒疯,喝多少酒我都不会醉的,而且我们专门安排一个酒会,说开会大家很辛苦,我们搞个鸡尾酒会,然后完了以后再开会吃饭,吃饭大家随便聊随便谈,拿着话筒满处转,谁愿意发表什么意见,那我都完全是开玩笑的呀,对不对,大家都是庆祝会议成功,大家都挺友好,完全是气氛。而且我们联合国有一个纪律,叫作Chatham house rules,就是说我们内部讲话有的是不允许传出去的。说什么都行,说了谁都不算,但是完全是随便,Chatham house还在,但是rules已经没有了),这边有人偷偷摸摸就搞这个东西,然后完全是幽默的,我说呀,秘书长啊,说实在的,我也知道,我本来就不想干这个活,我也知道你也不大喜欢我,我也不是很喜欢你,对吧。凭良心说,你明天把我开除我现在就感谢你,我真烦,我跟你说。但是,随着时间的推移,我真的从你身上发现了很多亮点啊,一二三四五六七,我刚才讲的,自从你到任以后,联合国没有出现过一件丑闻,这难道不是事实吗。你是以身作则,你公正廉洁,你是第一个申报你财产的,克服了重重阻力,我沙祖康是第一个响应你的号召的,公布我财产的,因为我没有钱。


吴小莉:你也不知道你有多少财产。


沙祖康:然后第三,你对联合国进行了改革,对吧,采取了很多重大的措施,……一些重要的措施,你在以稳步地向前推进,你在气候变化问题上,如果没有你就没有巴黎协定,也就没有哥本哈根协议,如果没有你,我举了很多优秀的表扬他的事例。我是为了拍马屁的,加引号的。因为我觉得有些对他的批评是不公正的,对不对。所以我前面的这些话完全是开玩笑的,逗逗的嘛。他们就给你夸大,不得了,沙祖康发酒疯了,酒后狂言了,我说联合国穷的跟孙子似的,你这点酒我一个人喝了,我也喝不醉呀。说酒后醉后大骂,我不醉也可以骂呀,我要骂人的话,我要醉后骂干什么呀,我又不是傻瓜,对不对,酒壮怂人胆,我胆子大的很。


吴小莉:但媒体报道可能也是错误,就是说第二天您还是去了秘书长的办公室去跟他谈一谈前一天的这事。


沙祖康:说我去赔礼道歉去了等等对吧。他是这样的,然后他们说,有许多人冲到办公室,沙大使这样讲话是不对的呀,怎么可以这样说呀,他不应该说这个话呀,等等。我听说有这个事嘛,我说,秘书长有没有给你带来什么不便呢?听说昨天把你折腾的没睡觉?很多到你这来了?他说,是啊。他说,别别别,你别在意,他说。挺好。我说,要是给你带来不便的话,那我今天活动不参加了。干嘛不参加?中午照吃饭啊,晚上必须参加。我说,不,我忙着呢。


吴小莉:据说你后来还是打了电话问(外交部)部里头有没有什么意见,部里头说你根本不需要解释。


沙祖康:部里觉得这没什么,这不是很正常嘛,你内部开会有不同意见,这是联合国的事,与政府有什么关系,对不对。这是对的。这里面有一个政治背景,因为我当了可持续发展峰会秘书长,这个位置是经过激烈地争夺的,人家以为是胡锦涛主席和温家宝总理做了工作以后,沙祖康当了这个职位,实际上不是这么回事情,是我自己要的,我抢了这个位置,得罪了一些人,他们不高兴,这是我小人之心度君子之腹,他们希望制造一些事端,然后挑起一些矛盾,然后把沙祖康的伟大的自尊心激发出来,然后主动辞职,愤然离开联合国,他们就可以拿这个位置了。我才不上当呢,我也没那么傻,你说对不对呀,凭什么呀,我知道你们想干什么,我清楚。所以所谓这些玩笑也好,实际上完全是有政治意图的。(当时)那么多人讲话,为什么不(公开)出来呢,而且(我讲的)这是很幽默很友好的话,我把前因后果过程给你讲了不是很清楚吗。我觉得主持一种公正,对不对,秘书长这个活很辛苦也很累,也很不容易,有些批评是不合理的。我这样讲并不是我想拍秘书长马屁,我用不着,我不在乎,但是总要讲个公道话嘛。


解说:在潘基文的上一个五年任期,他曾被一些联合国大使批评缺乏领袖魅力。人们觉得,与他的前任安南相比,这个沉默寡言的人"实在没有存在感"。


沙祖康:秘书长工作本身,我讲是impossible job,这是非常之难的,非常之难的。那么因为四十多年来始终,(除了)第一个缅甸的秘书长,亚洲人以外,对吧,近四十来年,所有的秘书长都是别的国家地区的人担任的,他们基本上都是接受的西方的文化的教育。那么潘基文先生当然也到过哈佛大学学习过,本质上说是一个原汁原味的东方文化的一个产物,那么东方的文化是比较低调的,强调重在实干的,那么进去以后他前任就成为比较的一个反差,大家就习惯于以前这种风格,而对他这个可能不是很习惯,对吧。他潘基文先生,就像我沙祖康一样,把东方的文明带进了联合国,充实了联合国,我觉得这是个好事啊,好事啊,为什么一定只用一个标准呢?实际的文化不存在优劣的问题,各有长处嘛,对不对。关键把事情做了就行。






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