《环球时报》总编辑回答《南方人物周刊》尖锐问题

原题:对话《环球时报》总编辑胡锡进 我是一个“复杂中国”的报道者

“复杂的中国,复杂的世界”

人物周刊:《环球时报》赢得了百万读者,但也受到了很多争议和质疑,你能比较完整地阐述一下你的办报理念吗?

胡锡进:中国是个复杂的国家,这是我对中国最主要的判断,也是我需要说出来的一句实话。《环球时报》每天有很多文章,每篇文章不一样,但是如果把这些文章放在一起,看成一篇文章,总标题就是“复杂的中国和复杂的世界”。

中国对于世界已经非常不寻常,特别是中国国家道路的问题,影响世界未来的方向和其他国家人的福利。

我认为外国对中国理解不全面,他们看中国不容易看懂,容易从自己利益角度,先对中国进行价值判断,然后再具体解读中国发生的事情。而我们就想告诉世界,中国很复杂,既不是天堂,也不是地狱。人口这么多,发展阶段这么特殊,发展又这么快,全世界二百年的成果压缩在几十年,几百年的问题也是压缩在几十年中,中国很不容易。

人物周刊:你如何看待外界对你们的批评?

胡锡进:现在爱国主义受到争议,一些人认为,只有对政府的批判才是批判,在西方面前对中国国家利益的追求是不正当的。我们主张健康的爱国主义。中国比较弱,你再不爱它不保护它,就完蛋了,这种民族情绪,是弱一点的国家和民族天然产生的,也是正常的。但是到了今天,中国越来越强大,爱国主义不能像过去一样,内涵也在随之发生变化,《环球时报》也是这种变化的参与者和推动者,这是一个民族心理历程的自然过程。

但是现在很多人把民族主义和爱国主义划成等号,“爱国主义”都变成贬义了,这是国内人不够自信,受了西方给中国贴标签的影响。“民族主义”这个词,不管它的来历是什么,今天使用的时候价值判断的成分非常大,每个国家都是站在自己的立场上说别的国家是民族主义,只不过西方的话语权比较大,软实力强,给中国扣上民族主义的帽子,中国国内又有些人不坚定,独立思考能力不行,顺着西方走。这样比较简单,心理上又比较舒适,自由啊民主啊平等啊,全是一些很好的词,每天都喊些这样的词多愉快,社会又不整你,多愉快啊!

你想想,中国社会的领导人他们不懂么,谁不知道自由民主好,我们中国在一步一步推动。很多自由派的人老把今天的中国和美国比。能比吗?美国下了飞机,高速公路有多宽,租车场有多大,中国和美国真的没法比,拿美国的那一套来套在今天的中国身上是天大的误会。

至于那些关于我们有民族主义倾向的指责,没关系,我们承受得住,我对同事们说,坚持一下。也有些人在微博上批评我。但是我们既然认为我们做得对,就坚持一下,毕竟大多数人是支持我们的,我们是按照中国主流人群的想法来的。人物周刊:你在很多场合谈到《环球时报》传递的是真实中国的声音,是民间中国的声音。但也有网友反问,如果是一个真实的中国,那为什么国内发生的负面新闻你们不去报道?

胡锡进:说这个问题的人很不专业,这是模糊的印象,《环球时报》不是报道国内新闻的报纸,它是国际新闻的报纸,主要是从战略层面来报道中国和世界的交往。可以说报道的是中国的世界坐标。

人物周刊:有一种说法认为你们发言的尺度较为宽松,是因为你们获得了主管部门的某种默许或者特许?

胡锡进:我觉得外国记者向我提这个问题很正常,但有时中国记者也这样问我。谁能有特许执照?政府不会给任何人特许执照,都是冒险做出来的。如果你说的实话,对社会是促进作用,就好一些;如果你比较偏激,给社会带来一些麻烦,自己也就会麻烦。所以需要真诚、勇敢和智慧。

拿2008年奥运圣火在法国的传递风波那个报道来说,当天晚上11点钟,外电有报道,圣火在传递过程中灭了几次。到了那个时间点,稿子怎么做,标题怎么处理,压力很大啊。我拍的板儿,定的标题是“法国没保护好圣火法国警方掌控局面无能”。

当天夜里官方发出的报道是,有关官员称,“圣火传递取得成功”,你说我压力多大。回到家一晚上睡不着觉,第二天上班,人民日报社院里好几个熟人碰到我,第一句都是,“老胡,你们做过了!这影响中法关系啊!”但是其后所有的中国媒体都跟着我们的风向在写,法国驻华大使到处骂《环球时报》。我们最后也没遇到什么麻烦,因为我们说的是实话。

人物周刊:你一再强调《环球时报》的办报理念是实事求是和讲真话,为什么外界还会有这么强烈的反对之声,认为你们所呈现的中国并不真实?

胡锡进:我想有一个原因就是舆论的分裂。西方肯定认为我不客观,我觉得这个太正常了,他们认为我们的报道违背了他们的利益,(在他们眼中)只有站在他们一头,帮着他们说话才是“真实”的。国内有一批人被西化了,价值观和他们一样,这是最大的原因。

当然还有些小原因,比如《环球时报》只是报道国际为主,从战略层面,国家冲突和摩擦,中国国家道路问题,从思想高度上来报道,不会报道日常的事情如药家鑫的事情。

《环球时报》现在有这么大影响力,有些人认为我们应该使用自己的影响力,转化成对每天具体事情的干预,但是我们做不到,报纸做这样的转向做不来。这是报业市场的问题。做这类报的道媒体已经很多了,不缺一个《环球时报》。

我们只能在我们的战略层面来发言,这实际上也是一种平衡。但是有些人不允许别人持不一样的观点,他认为他想到的,他理解的,他喜欢的才是真话,不喜欢的不是真话,不允许不同声音的表现,这是非常武断的要求,与他们宣扬的民主理念背道而驰。

人物周刊:有个段子说,“《参考消息》:全世界都夸我们好;《环球时报》:全世界都嫉妒我们好。”你听过这个段子吗?

胡锡进:我听过这个段子,一笑就过去了。段子永远是简单化的东西,中国很复杂,世界很复杂,怎么会有这么简单化的东西?这是中国人流行的揶揄的一种方式。但是《环球》是不是宣扬全世界都嫉妒我们,随便拿出一天的报纸就会发现不是这样。可能是我们150万的发行量还不够多吧,所以造我们的谣那么容易,(笑)可能需要上千万的发行量,才能让造谣者闭嘴。

人物周刊:你如何理解媒体的客观公正?

胡锡进:这是所有媒体人都必须认真追求的。这要求任何报道不预设立场,不从自己的所谓“政治阵营”出发,不把自己的价值观当成所有新闻素材的模子。我觉得现在很多新闻界的一些人并不是这样做的。

人物周刊:你在微博里提到,要警惕“西方”,因为他们可能是我们“别有用心的老师”。有网友笑言这种说法源自阴谋论和阶级斗争多疑论。这是你的完整想法吗?

胡锡进:这是个复杂的问题,我们有一篇社评多角度论述了它,微博里寥寥数语,观点表达会有准确度的损失。如果这样再挑出微博里的几个词组成问题,就更刺眼了。但总体看,西方的自私是毫无疑问的。所有国家都有自私性,中国对西方不构成竞争的情况下,西方对中国更容易真诚、自然和善意。到了中国与西方竞争时,这种心态会发生变化。我们现在受到的人权批评比七八十年代要多得多,从常识就能想到,我们的人权状况比那个时候要好得多了。80年代,连人道主义都不能讨论。今天中国的自由状况怎么能够跟七八十年代相提并论?但那个时候中国是他们反苏的盟友,他们很少来批评中国。

现在西方的批评中,有一部分,是出于他们的价值观和信仰,他们就是那么想的;还有一部分源自他们的私利。我们应该去琢磨和思考他们的话,但不一定要去照着做。也不能因为我们本来应该那么做,然后因为西方要求我们那么做,我们就反着来,那是自己跟自己过不去。

中国需要独立思考,自己判断什么该做,什么不该做。就像我在《环球时报》社评里写的那样,中国政治经济的闸门,钥匙必须握在自己手里,不可能给美国也配一把,美国得习惯中国的非敌非友。如果我们全听美国的,让我们怎么做就怎么做,承担不起这样的风险。个人可以这么做,国家怎么可以这么做?我们自己的政治道路不按自己的利益、承受力去操作,一切听从美国,那是不负责任。

“微博上的声音不能代表主流”

人物周刊:现在左中右划分得很细,比如说中左和中右,你是哪一类?

胡锡进:很遗憾,我不喜欢这样的分类,我就是一个实事求是派,我鼓励大家要做实事求是派。

人物周刊:你的微博开通第一天就收获了五千多个关注者,但其中多数是批评你和你的报纸的。你在博客中表示了惊讶,此前你不了解有那么多批判者吗?你怎么看待反对派的声音?

胡锡进:我尊重微博上的声音,但不认为微博上的声音能够代表整个中国,微博只是把持有同一看法的人聚合在一起,他们比较活跃,但并不是主流。如果中国社会大多数人都认为我错了,我就会认真思考,要不要改。《环球时报》的影响力越来越大,越来越好,卖一块二还有人买,这么大的发行量,这意味着大家在读我们的报纸,认同我们的立场。大多数人是支持我的。

人物周刊:你为什么如此自信,认为大多数人是支持你的?

胡锡进:我们做过很多调查,关于****和民主改革的,结果在《环球时报》上都发表了。比如希望中国保持大的稳定,进行渐进式改革,每次调查都有绝大多数人表示支持,比例在70%-80%之间。

人物周刊:你对自己的目标读者有了解吗?

胡锡进:我们经常做调查,由于读者群很大,他们在中国社会中的辐射面同样很大,总体看,平均受教育程度比较高,关心国际,城市读者相对较多。我们不能说我们代表社会,但我们读者的代表性比其他媒体要强一些。飞机上每天就10万多份。另外开出租车的、警察、蹬三轮的也都能经常碰到读《环球时报》的。全国有报摊的地方就有卖环球,我们基本上做到了这一点。

人物周刊:你们有句宣传语,称《环球时报》是全国公信力最强的报纸。

胡锡进:每个媒体都认为自己的公信力强,或者说想做到最强,但这句话不是《环球时报》的标准广告语,也不是我想对社会表白的,我也认为我们的世界观有局限性,我们不是永远是正确的。可能是广告部作为一种广告术语去做,但我从来不这么说。

人物周刊:你觉得《环球时报》的局限性在哪里?

胡锡进:我想跟每个媒体的局限性差不多,媒体从业者首先都是人,人的经历、所处的位置……都会带来某种局限。我们在北京办报,报道国际新闻,很多人都学过外语,而且是体制内的报纸,这都会带来局限。但是我们在努力突破局限,这是我们非常努力去做的。每天的社评都是我执笔的,但写作的过程是非常复杂的。每天早晨编辑部讨论,定下这个题目,编辑会打很多电话,去问很多人的看法,搜集看法,给我看,我们一起来做,我口述,他记录,一起写成,写成之后还要传给几个专家去看,他们就这篇文章的思想、逻辑、文字提意见,写成之后提意见的最少是两个人,总共加起来给社论出主意的大约有百名左右,智囊团,这些人分布在大江南北,都是中国一流的专家,比如像房宁、金灿荣、张颐武、张琏瑰……特别多。

人物周刊:前段时间,贵报关于艺术家艾未未的评论文章引起了很多争议。

胡锡进:新闻史会给我们正面的评价。通过我们的报道,中国人知道了这件事,我们也把我们想说的说出来了,这样做对于一点声音也没有是一种进步。我们该说话的时候没有沉默,这需要勇气,我们这一两年不断触碰敏感话题,对在第一时间评论艾未未事件,等于是做了准备和铺垫。

中国社会舆论在分裂,造成了一些人把社会上的所有人和事要归队,或者这一派或者那一派,这不健康。我觉得《环球》在努力地站在公正、中立的位置,来谈一些敏感问题,但我也承认,把握准这一点是很难的。比如说像艾未未的事情,我们连续写了4篇社评,并不是每一句话都很准确,但是总的意思是没有问题的。硬要挑一句话,问我这句话是什么意思,那是文字狱。我们不能断章取义,任何文章如果断章取义都是经不住推敲的。

那几篇社评是站在中国的利益上来写的,这里面有我们对世界的总体理解。我不赞成把政府单独挑出来。中国政府也是中国的一部分,在大多数情况下,政府和老百姓、全民族利益是一致的。我不信美国政府会比中国政府更关心中国人的福利,我不相信。

人物周刊:但在某些情况下政府的判断、举措和民众的利益的确会有冲突、有分歧。

胡锡进:是这样的,因此需要批评。我们是批评的参与者,我们前段时间批评深圳,驱逐8万高危人员离开深圳,我们第一个发社论批评。日本核事件,《环球》第一个发了社评,提出来要实事求是把情况告诉大家,发展核电要谨慎小心,这和核工业部、中国核工业集团的利益并不是一致的。我们并不是永远挺政府,这怎么可能?

“中国是一辆巨型卡车”

人物周刊:你接受过多家国外媒体的采访,我很好奇,你接受采访时,可能事先就知道自己的立场、观点和他们的不一样,为什么还会选择受访?

胡锡进:人需要与和你观点相反的人接触。我本身做媒体,知道谁不配合,就会很恼火。不接受的话,他还是会写你,会把你写得更糟糕,所以即使有些媒体来采访我是出于恶意,我也通常给予配合。

凡要想做点事情,总得要承担一定风险。其实不做事情,你的媒体也会有被边缘化的风险,你什么都不说,慢慢地,也会累积出一种长期的风险。你要是说了,可能也会有当下的风险。但是恐怕所有人都有风险要面对。

人物周刊:将接受采访,甚至是对立面的采访视为一个完整表达自己的意见和思想的机会,你的这种想法在体制内似乎还是少数。更多人不这么想,比如说很多地方官员在面对质疑和危机时,常常会认为不回答是种好的保护方式,把自己藏起来。

胡锡进:那是摆脱责任的一种好的方式。按照规矩,大家都不回答,那么他就没有责任,媒体爱怎么说怎么说,制造了很不好的舆论,也跟他没关。但是如果他说了,不管是对还是错,也许就会给自己带来意外麻烦,这是中国政治非常不好的一种现状。国家应该鼓励官员们多说话,多接受采访,即使说错了也没关系,大不了澄清一下。我不是官员,我只是个媒体人,只不过在体制内,是个比较另类的媒体人。

人物周刊:你的中国观极大地影响了你对世界的看法。我想了解你对“中国崛起”这个概念的看法。

胡锡进:这是一种简单化的说法,关键是怎么理解“崛起”这个词的含义,其实中国官方并不喜欢用这个词,更喜欢用“发展”。外媒喜欢这么用,中国人也就跟着用,用来用去就习惯了。中国崛起是中国目前总的现实,不错的地方是,经济发展很快,也有很多弱点和问题,比如收入差距,比如说关于理论的大问题,并没有完全解决,比如社会主义优越性和经济发展、市场经济带来的成果在理论上怎么对接,这些都没有解决。中国崛起很复杂。

人物周刊:还有一种说法,中国近30年的经济发展走出了一条中国道路,有人总结为“中国模式”或者是“中国共识”,你认同吗?

胡锡进:中国共识还不成熟,中国模式也不成型,至少我们自己还没完全搞明白,但是我们确实走的路和西方不一样。我认识一个混血儿,五六岁,我带他出去玩,中国人都说他长得像外国人,外国人都说他长得像中国人。中国模式到底是什么?我们自己在当中。看不清楚。我们需要视距,来回过头来看中国,才会看清楚的。

人物周刊:也有学者认为,要回到常识,中国的发展归根结底还是跟市场经济的发展、公民平权有关联的,这是全世界共通的东西,并不是中国独有的。

胡锡进:这条道路是中国独有的,还是不是,我们不能纠结在这个问题里,毫无意义。没有哪个社会是完全与世隔绝发展起来的,这不可能。在全球化时代,我们一定受到西方影响,没有西方我们也发展不起来,我们的开放,很大程度上是对美国的开放。西方各种思想,好的东西都会对我们产生好的影响,中国发展不是独立的,这毫无疑问。

但中国不可能照搬美国的英国的,这做不到,中国拿各国好的东西来在中国的土地上重新组合、重新融合,再往前走,事实是这样,而且也必须得这样。大部分西方国家才多少人?都是人口几千万、几百万,这在中国也就是一个比较小的省份,或者一个市。中国是一个巨型卡车,西方是卡丁车,开惯卡丁车的人去开开大卡车试试?那完全是不同的感受。

人物周刊:你曾在一线做过多年记者,还做过战地记者。参与国际报道的经历,对你产生了哪些影响?

胡锡进:增加了我的见识吧。我跑过一些国家,亲眼看到了前苏联和东欧的变化,直接采访了南斯拉夫战争,在那里接触了大量的西方记者,和他们打过大量的交道,所以知道外国媒体是怎么做的,知道中国和西方媒体有什么天然的一些不同的地方。

从发源来讲,媒体是西方发明的,报纸、电视,都是西方社会量体裁衣做出来的,跟他们的社会现实环环相扣,扣得非常紧。中国的媒体,不管愿意还是不愿意,绝做不到像西方媒体一样。我总跟西方记者说,我们的媒体没有你们那么自由。但是媒体又是改革最活跃的部分,通过改革和媒体人的努力,我们的国家在变化,这是中国媒体的现实。

西方媒体的自由有先决的社会条件,社会组织的三权分立,各个社会集团通过对立来实现平衡,这种对立给媒体的自由形成了大空间。中国社会组织的基础是和谐,中国社会没有西方激烈的政治碰撞,利益分歧的时候,社会主张通过协商和友好的方式来解决,不主张对立,这给媒体的发挥空间设置了天然的障碍。中国媒体不可能和西方一样,无论喜欢不喜欢,这是现实,我们可以改造并同它一起变化,但我们绝跳不到这个现实之外。

人物周刊:你的有些观点是对的,是出于一个综合、均衡的考量。但是类似主权高于人权的观点,我不能够赞同。你说把人权和主权对立是西方世界对第三世界的攻势,你不认同全人类有共同的价值吗?

胡锡进:我认同全人类有共同的价值——人权和自由民主,说它们是全人类的价值,我也非常同意。但是这些词被西方政治化了,它们的现实含义已经超出了这些词原来所对应的概念本身,当西方把自己的这些词作为向中国施压的外交工具时,事情就变味了。其实中国绝大多数人关于该不该搞民主和自由,认识是相同的和有共识的,只不过该怎么做没有共识。

中国在进步,谁要不承认,就是睁眼说瞎话。不能把民主的进步仅仅看成是选票,一人一票,这样理解民主太狭隘,这真是掉入了西方设计的轨道中了。中国人不至于这么愚蠢。我们要更加实事求是看民主,坚定不移推进民主。

关于人权与主权的关系,我认为它们是统一的,人权和主权应分开是西方的话语体系,中国的人权怎么能离得开主权呢?中国在历史上因为主权问题吃的亏还少吗?我们多少人被外国人杀掉?以前主权不行,在世界上的空间就小。现在世界上各国在争夺发展权,主权强大,国家就会得到大的空间,这和人权有直接关系,干嘛要对立起来?那是西方的话语体系,国内的知识分子这么认为的,或者是不动脑子,跟着西方跑,或者是故意的,谋取自己的利益。

人物周刊:有人曾经打比方,说一户人家,丈夫好赌又好色,还打老婆孩子,有一天狂打老婆孩子,邻居指责,他说这是我们家的主权,你别来干涉。

胡锡进:用这个来形容中国?这是非常低级的比喻,国家的事情要比这个复杂得多。一个家庭,三五个人,一个国家多少人?国家利益的复杂性要比一个家庭复杂多少倍,打这种比喻的人是脑残或者别有用心,这怎么能一样呢?

今天来说,中国国力还不够强大,跟西方比还比较弱势,强调别人不干涉中国内政,这符合中国整体国家利益,如果不坚持这一点,而是主张大规模干涉国家内政,这不符合中国国家利益。

我们只有一个中国,爱国没有什么坏处,帮助这个国家,尽我们所能,推动她往前走。有一朋友给我讲过一个故事,他一朋友很有钱,想移民美国,他就劝他,“你就是到美国去,还是中国人,你还得吃中国这碗饭,中国好了,你在美国地位高点,中国地位低点,你在美国更惨,你融不进那个社会了,你注定是中国人了,你要走的话还不如在国内。船漏一点,咱补一补,咱就能往前走了,就能开到对岸了,就不至于沉没了。”我们每个人都应该有这样的态度,国家是有问题,但是为什么要踩呢?

反正我是这样的,美国的利益有人去维护,用不着我们。中国好不容易有一个发展机遇,有可能成长起来,我们要打断这个进程吗?有人在网上说,这是一个烂国家。没错儿,我在社评里也那么写过,有的时候,这个国家的毛病让我们不知道是该爱还是该恨它。但我看到它的希望,以及它的现实成就,我选择爱它,保护它。

人物周刊:你有没有哪个阶段对美国很向往?

胡锡进:我现在也觉得美国很好,如果给我选择的机会,我很可能选择生在美国!美国情况好,生活平静,一生享受那么多自由,中国有这么多问题。生在美国没什么不好,但是生在中国给了我另外一种命运,让我不断去奋斗和努力,和我的同伴一起去改变这个国家,我的生活更加有意义。

我们这一代人,穷啊,眼看着国家一点一点变化出来。1984年我和我妻子,当时的女朋友,在宣武门散步被一个台湾人看见了。那人跑过来跟我们打招呼,说他是台湾老兵,老家是河南的,回大陆探亲,第一次在街上看到手挽手的年轻人。我女朋友那年24岁,当时的反应是什么?吓得躲在我身后,都快哭了,胆小啊,从来没见过台湾人。我当时还在部队,分手的时候,我跟对方握手道别,说“请回去向台湾青年转达我的问候”,多傻啊!我俩还都是大学毕业生呢,现在还有这样的人吗?还有人说这么傻的话吗?

多么天翻地覆的变化,我们这一代闯过来,知道还要往前走,没有一个社会生下来就“咣当”特别好,咱就这个命,没给生在美国,还不错生在中国,经历这种变化,要给你生在利比亚怎么办?咱庆幸吧,没做埃及人和利比亚人。这也是我的一句真话。

两个“环球”?

人物周刊:有人说《环球时报》中英文版存在“报格分裂”,在题材选取上存有双重标准。你认同这个说法吗?

胡锡进:中文版、英文版我都是总编辑,说它们办报理念有什么不同的人根本没看懂。双重人格这个词多么适合在网上流传,多么适合去刻画一个人,特别是你不喜欢的人和媒体。仔细读一读吧,一切就不攻自破了。英文版开创的时候,前半年我天天上夜班,稿子我亲自改,英文版最早的几个比较冒险的报道,涉及异见人士、游行示威的稿子,都是我主持做的,那是我一个字一个字改的。

无论是中文版还是英文版,我们的原则都是“说真话,说实话”。中国尽管有很多不足、很多问题和意见,但整体来看,和世界上很多发展中国家比,中国经得起实话实说。我讲实话,有的时候会经历来自各方的障碍,不光是官方,还有互联网、微博,但讲真话是有前途的,我们的空间越来越大。我们越讲越真,越讲越实。我们的报道、特别是评论形成了创新,不是简单发牢骚,是这个社会所需要的,所以有生命力。如果相反,你的空间就会越来越小。一些很敏感的话题,《环球时报》也碰了,记得有一次,几位外国专家对我们当晚的突破性报道过来向我表示祝贺。总之,我承认,《环球时报》不是鲁迅,现在鲁迅很多,我总是对同事们说,让我们做蔡元培,做胡适吧。

人物周刊:有句话流传很广,“若批评不自由,则赞美无意义”。你怎么看?

胡锡进:我觉得批评应当越来越自由,我也支持批评,我们经常批评中国对外政策的不合适的地方。中国社会需要逐渐习惯批评,官方不用因为批评而那么纠结,民间也不用对官方对批评的有些限制也那么纠结,这是个过程。

批评显然在前行啊,难道不是?网络,微博,这些工具出现就是批评的革命,社会和政府都在越来越适应。中国这么大的国家,永远需要一个秩序,批评在什么样的限度上会损害国家的基本秩序,会毁灭政府的权威,随着中国改革开放,这个限度在变化。但总体上,政府的权威对中国很重要,中国太大太复杂。《华盛顿邮报》的记者杜德在北京、莫斯科住过几年,他在美国时给《今日美国》做记者,非常有名,他告诉我说中国无论怎么样发展,一定要保持共产党的领导,不能削弱,共产党是中国社会的凝聚力量。我非常同意。当然,执政党的权威不能总是通过限制批评来维护,这一点中国社会已经有共识。

人物周刊:你对当下社会有无担忧?

胡锡进:怎么能没担忧?总的来说,中国政府在变,权力结构在变,他们已经具有反思和纠错的能力,他们有这种愿望,能力也在逐渐建立起来,比如说行政权力制约、自我控制,听证制度,依法治国……没有百分之百做到,但总的来说在往前推,律师行业越来越繁荣,我们看到中国的律师都挺有钱,这就说明法律越来越有作用。

中国大的环境挺紧迫的,全球化的环境,中国人看到了全世界,比如我们的民主跟西方有一定差距,西方的民主搞得不错,这不是虚伪的,但是一时又拿不过来。于是西方批评我们,国内自由派也主张学习西方,形成了两种压力,这两种压力会长期伴随中国政府,会形成长期压力。中国一定要处理好,如果我们处理好了,西方民主实践会提供经验,帮助我们前进,处理不好,就会引起动荡。楼修了一半,100层的楼修到30层,突然改换图纸,大规模改换图纸,那是改不动的。如果中国发生革命,权力的运行发生根本性的改变,社会利益在没有铺垫的情况下经历颠覆式的调整,那这场革命就有可能变成灾难。

中国人的价值观跟西方有什么不同?一定是有一样也有不一样的地方。现在谈普世价值,问题是同样的,普世价值肯定有,但“普世价值”这个词被高度政治化了,好像承认普世价值就是一个政治立场的宣誓,不承认普世价值,就是另外一种政治宣誓,这是很糟糕的一点。中国现在没有理性讨论的环境,大家就是站立场,看你同不同意,这是一个阶段,会过去的。

人物周刊:你的头脑中,一个理想的中国应该是什么样的?

胡锡进:这个问题,我也没有认真想过。一个理想的中国不是我们设计出来的,而是我们走出来的。

整个世界有趋同之势,中国和美国,会有一些趋同的地方。美国的优点,中国能尽量多地学来,但是中国,我相信,肯定不会变成另外一个美国,无论怎么学也变不成的。未来的中国一定是一个民主的中国,但是民主的形式是什么样,需要我们慢慢、慢慢走出来。美国的也不是设计出来的,是走出来的。怎么走出来,这需要中国人的政治智慧。

当前中国需要把握住国家的完整性和凝聚力,这是保证中国未来继续发展的前提。保持住这一点,中国就能往前走,很多问题会在当中一点一点解决。本刊记者 徐梅 实习记者 孙佳宁 发自北京

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