核心提示:徐焰:我问过当时他身边的人,因为他那时候睡眠极少,睡觉是昏天黑地的,不知道什么时候睡,累极的话倒下就睡着了,睡着了其他人赶快给他盖上被子,然后就退出去,他突然又醒了,醒了之后马上要电报,要地图什么之类的立刻给他,这样的话一个多月基本上没下床,就在床上,那确实真是累坏了,为什么呢?就像你刚才讲的,力量对比太悬殊了,那是高度紧张。


1950年10月,中国人民志愿军赴朝作战,抗美援朝战争开始。1958年志愿军全部撤回中国,10月25日被定为抗美援朝纪念日。关于这场战争留给世人众多的话题,留给中国人的有自豪,有争议,更有无限的追思。那么在战争中,交战双方的军事实力与战略部署如何?有多少因素在影响着战争的后果?统帅的思想与军队风格,折射出哪一些差异?有关这些问题,我们非常荣幸地邀请到了国防大学战略教研部徐焰教授。


凤凰卫视10月23日《世纪大讲堂》节目,以下为文字实录:


徐焰,国防大学战略教研部教授,主要从事军事思想和军事历史研究。十余年来个人撰写的专著共计400余万字,出版过有关中国革命战争、抗美援朝、东南沿海作战、中印边界反击战、近现代人物、世界武器装备发展和国际战略形势等方面的十几部专著。


王鲁湘:那么关于这样一场战争,中国人随着现在这场战争的一些档案的揭秘越来越多,了解的信息越来越和这场战争本身越来越平衡。那么现在出现了很多的争议,不像过去我们对这场战争只是从单一的情绪去说,我们完全自豪的,我们彻底打败了美国侵略者,对不对。但现在的话,关于这场战争的话,至少有这样几种争议:一是这场战争,就是中国人民志愿军赴朝作战应该不应该。第二层到底是打赢还是没打赢,尤其第三个问题,有很多人一直在诘问这个问题,到底这场战争值还是不值,那么已经60年过去了,我们回头看这三个问题应该怎么回答。


徐焰:抗美援朝战争不能不打 打得很值


徐焰:我们首先这两个概念要搞清楚,一个是朝鲜战争,一个是抗美援朝战争。朝鲜战争严格讲是不应该打的,但是抗美援朝战争不能不打,应该说打得很值。


朝鲜战争那是1950年6月25日爆发的,开始它是朝鲜南北双方的内战。当然了联合国随后通过一个决议,说北朝鲜越过“三八线”进攻了南朝鲜。不管他们两家谁先进攻谁,那毕竟是他们朝鲜南北的内战。因为韩国政府成立,就是1948年成立的时候,他的国界线可不是在“三八线”的,他宣布他的国界线在鸭绿江和图们江。随后这个朝鲜民族主义人民共和国宣布成立的时候,就宣布他的国界线在这个,应该说是对马海峡。


王鲁湘:也就都包括朝鲜半岛全境。


徐焰:都包括全境,而且他们双方都要,你想,都要消灭对方。所以他们两家打起来,这个是,有的时候在现在看起来有不可避免性。6月25号朝鲜战争爆发,头两天是内战,到了第三天这个情况就变了,6月27号,美国宣布他要介入朝鲜战争。


王鲁湘:这就把一场内战国际化。


徐焰:内战变成国际化了,美国不但介入了朝鲜,还介入了台湾。6月27号当天杜鲁门宣布三个方向采取行动:一个是出兵朝鲜,再一个第七舰队控制台湾,另外向越南立刻派出军事顾问团,向在越南的法国军队提供军事援助。因此毛泽东就认为,美国在三个方向对我们形成了威胁,当时讲三把刀,插向中国。所以说当时中国在这种情况下,就是原不想介入这个朝鲜战争的,但是最后搞得中国人没有办法。你要反击美国对这个台湾的入侵,你又没有海空军可以同他较量。以前有一个模糊认识,就是有人认为来讲是,因为抗美援朝战争影响了台湾问题的解决,甚至认为朝鲜战争影响了台湾问题的解决。这个讲法其实都不对。为什么都不对呢?美国想干预台湾其实也由来已久,因为美国这个历史档案他是30年定期解密的,有关朝鲜战争的档案1983年他都解密了,当然我给看过,在美国国会图书馆,但是他也有涂黑的地方,就是情报来源他涂黑了,其他的来讲他都解密,国家安全委员会怎么开会讨论,美国决定干涉台湾应该说是1950年2月,为什么是2月呢,2月14号,《中苏友好同盟互助条约》签定。


王鲁湘:等于是中苏结成了一个同盟。


徐焰:结成同盟,在此之前美国观望,中苏一旦结成同盟,他就讲了台湾不能放弃,南朝鲜也不能放弃,这就造成朝鲜内战一爆发,美国必然干预,同时他也会干预台湾。


王鲁湘:那么这一场战争刚才我说了,刚才是该不该,赢没赢?


徐焰:朝鲜战争是个平局 但抗美援朝战争是一场胜利


徐焰:这个也要分两个概念来讲。应该说朝鲜战争从“三八线”开始,最后基本上回到了“三八线”,应该说朝鲜战争是个平局。但是抗美援朝战争应该说是一场胜利,为什么呢?抗美援朝战争可不是在“三八线”开始的。


王鲁湘:是从鸭绿江推过去的。


徐焰:对,是从鸭绿江边开始的,最后打到以南500公里,而且来讲守住了战线,这个从军事位置讲也是个胜利。


值不值嘛,现在看来讲,还是毛泽东在出兵前的概括,我们认为应当参战,必须参战,参战利益极大,不参战损害极大。这个利益在哪呢,就讲值不值了。利益是首先这个有了一个几百公里的安全纵深了,再一个来讲确实打出了国威军威,有了几十年和平建设的环境,这个是最大的利益。当然从经济利益上讲这个也很大,一个是在抗美援朝战争,两年九个月期间,中国的国民经济恢复并没有受到影响,而且那个时候经济发展还是很快的时期。这个打仗当然欠下了30亿元的军火债,欠苏联30亿元人民币,当然是折13亿美元的,这讲起来也不是什么大数目,后来10年还清的,一年还3亿。一年还3亿,那也不是什么大数目,那国家当时一年开支几百亿,从这个意义上讲。另外苏联确实在中国站在第一线,他也有所回报,这个抗美援朝战争也不是白打的,苏联他给予的回报,那就是156项了,没有抗美援朝,毛泽东讲了,他也不可能有这156项,156项是奠定中国工业化的基础的。


王鲁湘:对,就是那个时候,实际上由于朝鲜战争更坚定的使中苏的同盟关系更牢固了。


徐焰:更牢固了。但是世界上的事情,坏事好事都是互相转化的。你全部来讲学苏联的模式,这给中国也带来了一个沉重的,应该讲是政治体制,以至建设模式上的负担,我们几十年来,还老得要冲破这个苏联模式。


王鲁湘:对。近年来陆续解密了一些苏联的档案,关于朝鲜战争的话,有了一些新的一些资料,那么主要的您觉得比较新的有什么?


徐焰:1992年俄罗斯把一批朝鲜战争的档案就是解密之后,也不是全部,就卖给了美国,卖给美国斯坦福大学国家安全和军备控制中心,当时他要做这个档案鉴别,我也去了,也请我去了,在美国的斯坦福大学参加这个鉴定。所以这些档案我也都看过,当时美国就是得到的苏联的档案,后来他也公布了,俄罗斯也把一些副本给了韩国。因此我们讲这个朝鲜战争的一些基本情况,这个底盘,俄罗斯档案一公布之后,有很多来讲都是大白于天下了。比方说金日成和斯大林在战前的电报,这个每天的电报互相都很清楚。毛泽东同苏联的电报,这个也很清楚。但中朝之间电报他没有,因为苏联他这个没有,也不是说全部档案都有,但是中苏之间的电报来往,苏朝之间的电报来往,这个都有。甚至细到什么程度。比方说在板门店谈判的时候,不是三线配制吗,第一线是这些五个代表谈判,坐在他们后边木板房里的就是李克农和乔冠华,他们在指导,递条子让你,话怎么说,不理他,或者是拖下去。然后每天晚间谈判完之后,李克农和乔冠华研究之后写一个报告,给北京马上发电的,然后报毛泽东周恩来。然后第二天怎么答复他们,因为这个是最高人决策的,下面代表团他是没有这个权利的,怎么决策。然后这个电报然后毛泽东收到之后,马上发一个副本给斯大林,这个俄罗斯都解密了。所以说今天研究对方什么心理,都细到这个程度的话,这个其实都有,这个在世界上已经都不是秘密了。