武汉市政法委称徐武事件不存在被精神病问题

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央视《新闻1+1》2011年5月5日播出《他是徐武,不是“虚无”!》,以下是节目实录:


导视:


字幕提示:


20011年4月27日13:25分


解说:


他是谁?为什么在光天化日之下被人强行带走?


江一拍:


我说你抓我们为什么?我们违法了吗?


解说:


他们是谁?他们有什么权力剥夺一个公民的人身自由。


江一拍:


你有没有证件?


警察:


没有。


江一拍:


你是武汉警方吗?


警察:


我不是。


字幕提示:


2011年4月19日 深夜


他从所住医院逃跑。


徐武:


手都绞麻了,终于把栏杆绞破了,我从缝里走了出去,往火车站方向赶?


解说:


他是精神病患者,还是犯罪嫌疑人,谁可以做出决定将他强制收治?


徐桂斌:


他就是欺骗我,一直骗我,要我儿子进去。


解说:


一个公民的权力不能永远被笼罩在一片迷雾之中,徐武事件需要公开真相。


徐武的母亲:


徐武,你在哪里?我们来看你了。


解说:


《新闻1+1》今日关注——他是徐武,不是“虚无”!


主持人(李小萌):


欢迎来到《新闻1+1》。


这几天人们都在关系一个人的精神问题,他的名字叫徐武。四年前他被强行收治进了精神病院,但他始终强调自己并非精神病人。与其说人们关注的是徐武的精神问题,不如说关心的是他的权益保护的问题。与其说人们关心的是徐武一个人的问题,不如说关心的是更广泛的安全感的问题。


(播放短片)


解说:


偏执型精神病,跨省强行带回,今天距离徐武被人从广州强行带走已经过去了9天。9天来,关于徐武事件公开透明的信息少只又少,不管是武汉警方,还是武钢公司,都没有对舆论关心的问题进行公开、详细的回应。原定昨天召开的新闻见面会也没有了下文。今天,武汉市党委首次选任新闻发言人与媒体的见面会上,现场的记者迫不及待地再次追问这一事件的进展。


孙天文(武汉市委政法委新闻发言人):


徐武这个问题,从他的身体情况来看,对他进行救治治疗,也不不存在有些人反映的被神经病的问题,具体情况还要进一步的了解。


解说:


徐武患偏执型精神病,发言人的回答还是让公众处在一片迷雾之中。今天《人民日报》也发表了题为《精神病收治不得偏离法治轨道》的评论,文章中说,人们关心徐武事件,既是关切一个公民的人身自由,还因为它与此前案例有太多相似之处。到目前为止,关于徐武“被精神病”的质疑依然缺乏具有足够说服力的依据。


字幕提示:


跨省追捕“精神病”徐武无法律依据


武钢“徐武事件”让人疑窦丛生


谁让徐武成了精神病?


2011年4月27日13:30分南方电视台生活区


解说:


被人围着这辆的士里面有三个人,他们是刚刚接受完我们《拍案惊奇》记者采访的徐武,上车以后,他们本来的目的地是广东新快报社但让所有人没有想到的是,车没有开出去多远,就首先被三个不明身份的彪形大汉拦住了。


解说:


徐武是谁,光天化日之下,为什么会被人强行带走,这是4月27日发生在广州南方电视台的场景。


徐桂斌(徐武的父亲):


两个车就来四个人,刚一拐头,两车就上来四个人,他就开门叫徐武。我说不让开,他就把我拽出去了。


江一拍(徐武的朋友):


我说你抓我们为什么,我们违法了吗?他把我手机抢过去了,最少十几个人,还说了一句,你们闯大祸了。


解说:


徐武,今年43岁,武汉市青山区人,原武汉钢铁集团公司保卫科消防员。按照武汉相关部门公布的说法,徐武曾因不满单位同工不同酬而打了两三年官司。2006年12月,徐武就被宣布“患有精神病”,并于当月被羁押,由吴刚第二职工医院精神科收治。今年4月19日,徐武从关押他的武钢职工二院精神科监护病房成功逃脱。最后他到达广州,并向媒体举报自己多年上访,遭到前上司原单位的“迫害”,被非法收治在精神病院,长达四年的经历。


事件当事人徐武:


从我进去那天就想逃走,但一直没有机会,也找不到机会。当时值班都睡觉了,睡着了,没人看见。往火车站方向赶。


解说:


4月21日,在朋友的陪同下,广州市精神病医院为徐武做了神经心理测试等相关检查,结果是初步印象为自我评价稍低,抑郁情绪,但未有其他更严重的精神病诊断。


4月27日,徐武在广州接受电视台采访后,被武汉警方以涉嫌危害社会安全跨省追回。


主持人:


徐武究竟是不是精神病,目前还没有一个最终的定论,但是人们都在给予了很高的关注,为什么我们都在关注一个目前来看还应该是加引号的精神病人的命运呢?


王锡锌(特约评论员):


因为我们看到当事人徐武,尽管他人已经被送回了精神病院,但是真相依然在逃,我们需要去追捕那个真相。为什么呢?如果仅仅从一个个体来说,媒体也好,公众也好,去关注一个公民,他的权力、他的自由、他的喜怒哀乐,他将近1500天被囚禁在精神病院的这种感受,我觉得这就是我们在关注人的尊严。但是我觉得我们关注这件事情还不仅仅因为这一个。因为假设这些问号不能被拉直,假设这些问号、这些真相不能够被我们追回,那今天的徐武,我们有理由去担心,可能就是明天的我们。因为每个人,如果说这种对精神病的诊断,对精神病的强制收治这些权力得不到规范,得不到法律化的约束,那么有可能每个人都可能成为精神病人。这也就是为什么《人民日报》的标题我觉得用得很好,叫“精神病收治不得偏离法治轨道”,因为一旦偏离了法治轨道,那么这种诊断和收治的权力就如同脱缰的野马。


主持人:


其实我们看到包括武钢的宣传部门,包括当地的公安机关,包括新华社都给出了相对比较正式的回应,但是呢,很多的媒体,也包括《人民日报》在内,依然是在追索这个质问最终的一个答案和回应。为什么是这样?


王锡锌:


我觉得第一还是因为人们对这个真相有一种强烈的需求,这种真相的需求是因为它不仅仅涉及到一个个人,而且也涉及到潜在的我们每一个人。那么另外一方面,我觉得大家来关注这些真相,其实是因为这个事件它已经成了一个公共事件,也就是说当一个个体的事件迅速演变成公共事件的时候,那么民众有知情权,而民众的知情权实际上是需要通过一定的方式来实现的,那我们看到的确在武汉,包括市委宣传部的发言人,也有武钢的这些保卫部门等等,他们都给出了一些说法,这些说法可以作为一种说法,但是你不能够仅仅凭借你的一种说法,就强迫性地将别人的这种问号拉直,否则的话也可能是有某种偏执,对吗?因此真相只有在多方的调查,多种竞争性的言论、观点表达的这种过程中才能够获取,这也就是为什么我们说不能够仅仅有一些回应了,我们就止步。因为我们要关注真相是什么。


主持人:


而进行调查的媒体都碰到了一些困难,同时武钢承诺要做相应的新闻发布会,好像也是取消了,这又是什么样的原因?我们能不能揣测一下?


王锡锌:


其实我觉得,首先我们不去揣测他的原因,但我觉得他的结果可能是非常严重的。那就是如果说媒体来进行调查的话,本来媒体是代表公众来满足民众的这种知情权的,但如果你拒绝,或者说阻挠这种媒体的采访,然后原有这种新闻发布会又取消了,它在结果上就是放大了问号,至于说可能的原因当然就像刚才片子中的新闻发言人也说了,后续的事情还需要进一步地去了解,那好了,到这个时候,也许我们需要说的就是我们将会期待进一步的了解。


主持人:


至少我们期待能够尽快地做出正面的回应。


王锡锌:


对,因为在这里不仅仅涉及到徐武一个人的事情,如果说徐武的这个悬在他身上的问号,那种真相一直还在外面外逃的话,那么我们每个人就像你说的,可能那种安全感可能本身就会带上问号。另外一方面,我觉得它涉及到另外一个更大的问题,就是对这种疾病的诊断本身是一种权力,强制收治,这本身是一种强制性的权力,假设我们在这么多问号的情况下,我们怎么能够去相信未来这样一些权力能够得到规范呢?如果这些权力不能得到有效的规范和约束的话,我们每个人可能都有某种焦虑和担忧。


主持人:


我们用一点时间来了解一下,四年前徐武是怎么样走进精神病院的大门的。


(播放短片)


字幕提示:


4月29日武钢第二职工医院


徐武的母亲:


徐武,妈妈来了,你出来看我一下。徐武,你在哪里?


字幕提示:


4月30日武钢第二职工医院


徐武的母亲:


徐武,你在哪里?我们来看你了。


解说:


从夜晚到白天,在武钢第二职工医院门前,徐武的父母已经年过七旬,一家精神病院难道都不允许父母看望自己的儿子吗?


武钢第二职工医院职工:


不是不允许看,是我们要知道每个星期三下午。


解说:


4月30号早上,徐武父母在医院门口苦等许久,医院却以探视时间不对,不让进入。可就在此时,另一位患者家属得到的却是不同的待遇。


病人家属:


我们也是来看病人的。


记者:


上面有人守着?你怎么进去的?


病人家属:


我们可以进啊。


记者:


不是说星期三才可以看病人吗?


解说:


无法见到自己儿子的父母等来的却是一辆警车,原来院方以徐武父母骚扰了他们正常工作为由,向派出所报了案,在警方要求下,徐武父母离开了医院,今天我们拨打徐武父母的电话无法接通。有媒体报道,徐武父母于5月3日傍晚被武钢方面带走,至今未归。而重新回到医院的徐武这些天近况如何也无人知晓。


徐武:


从我进去那天我就想逃走。


解说:


接受记者采访的徐武反复表达的只有一个,他坚称自己不是精神病人,而一直努力让儿子获得自由的父母也坚信,他们的儿子不是精神病。


徐桂斌:


2005年的时候他们说要给徐武做精神鉴定,我们不同意。到2006年,大概是八九月份的时候,厂里签合同,厂里就不给他签。


解说:


在家人眼中,徐武是一个较真的人,因认为单位同工不同酬,克扣工资,徐武与单位打了两三年的官司,武汉警方给新华社记者的资料显示,2006年12月,徐武在北京被当地警方现场查获,移交武汉警方处理。随后徐武父母向警方书面申请,对徐武进行精神病鉴定。武汉市精神病医院诊断其为偏执型精神病,建议长期监护治疗,随后武钢二医院精神病科将其收治入院。


徐武的同事:


你说他精神方面有毛病,我看他也没什么毛病。可就是这么想不开,就是不善于跟人家交流。


解说:


2007年5月,徐武曾经成功逃离医院至北京。20多天后,被单位带回,继续住院。一年后的2008年11月,武汉市精神病医院再次对徐武鉴定,诊断结论仍为偏执型精神病。而提起当年在精神病人收治执行书上签字,徐武父母称,当时是因为被告知不签就判刑,对方承诺,最多几个月就把人送回来才签的字。


徐武是否患有精神病,究竟该由谁来甄别鉴定?即便徐武真的有精神并,是否有必要强制收治?如果说强制收治的前提是造成危害结果,徐武行为的危害结果是什么?有关部门若掌握了足够的证据,在徐武事件成为公共事件的今天,为何不能及时公之于众?至于跨省追寻更是令人不解,他既不是犯罪嫌疑人,也不是在逃罪犯,为何对一个精神病人如此关心?这也是今天《人民日报》在评论中发出的疑问。


主持人:


我们知道其实在武汉是有精神卫生条例的,也就是说在这个地方注意到了,这个领域当中可能存在的问题,希望能够保护精神病人的权益。但是又出现了徐武的事件,我们又该怎么看?


王锡锌:


应该说精神病人今天之所以我们关注徐武的事件,除了前面我们所讲的之外,还有一个很重要的原因,精神病人本身可能有一个比较大的社会群体,所以一方面要让那些真正需要治疗的精神病患者得到治疗,但另外一方面,特别要防止某些人基于其他的目的,而强行地去诊断和收治所谓的精神病人,也就是我们说的“被精神病”。因此,大家一直在呼吁《精神卫生法》,也就是国家层面的法律出台,但是现在这个法律并没有出台。但是正如你刚才所说,现在在一些地方的确已经有了地方性的法规,比如说在徐武所在的武汉市就有《精神卫生条例》,这个条例实际上是一个地方性法规,但是我们看到现有的这些地方性的条例,当然他可能也是想做这种法治化努力,但是这种法治化的努力有时候会碰到一个非常尴尬的现实,那就是凡是精神病的诊断治疗里面,都会涉及到一个强制收治的问题,就是你不愿意,我可能要强行治疗你,这种强行收治就是一种强制措施。强制措施的这种立法设定权,从立法法的规定来看,只能由法律来规定,也就是说其实地方性的这种规定严格意义上来讲都可能存在违法,所以这也就是我们在这里遭遇的尴尬,因此回到《人民日报》的文章,强行收治如果要回到法治轨道的话,那这个法治绝对不能形式上有了一些规定,否则的话,那可能还是无法真正地来保障这些个人的这种权力和自由。


主持人:


所以这些地方性的关于精神病的这种所谓的条例,都是有一些矛盾的地方存在的。那现在我们强制收治精神病人依据到底是什么呢?


王锡锌:


现在因为刚才说了国家统一的《精神卫生法》依然在制定过程中,所以关于精神病的问题,其实在徐武这个个案之前,别的地方包括媒体也报道出来一些,有些是一些部门、一些单位强行把人送到精神病医院去了,也有些是他的监护人,有他的配偶、他的父母,可能是因为家庭的纠纷,因为财产。这暴露出了我们精神病的这种精神卫生这方面的两个大的问题。第一个问题就是诊断的问题,因为我们现在关于精神病,什么叫精神病,用哪些标准来诊断,从医学上来说,现在主要是一些描述性的主观的标准,诊断这一块,说难听一点就是它可能是存在虚无。其实您知道在美国有一个非常著名的试验,就是斯坦福大学做过一个试验,有8位正常人,然后他跑到这个精神病医院去说自己有精神分裂,结果这8个人都被收治了,而且都被诊断为是精神分裂症,这从一个侧面表明了这种主观性,所以这种标准如果没有或者不可靠的话,许多问号是存在的。


主持人:


怎么来尽量小地限制住这个主观性的存在?


王锡锌:


主观性存在我想可能是需要引入这种程序上的公正。因为假设实体的标准不太明确的话,比如说不仅仅是让一家机构或者两个医生来鉴定,而引入另外的机构,他能够去鉴定,或者说让这种病人或家属有一种申诉的途径,这就会有一种专家的制衡。同样的,我觉得除了这个诊断之外,我们的强制治疗现在门槛也比较低。


主持人:


怎么讲?


王锡锌:


你比如说强制收治,刚刚我们说了涉及到一种对人身自由的限制或者剥夺,这时候什么人就算你得的精神病,那么到底要不要强行治疗,我可不可以在家里,对吧?


主持人:


包括像我们查到的,强行收治精神病人的必要条件为三个, 第一是确诊为精神病人,刚才已经讲了如何确诊这里边本身需要有考虑的空间。第二是有严重危害社会的行为,并且产生了相应的后果的。


王锡锌:


在国际上通行的这种强行收治的一个原则就是无危害无强制,你必须要造成危害后果。


主持人:


如果你预期他有危害?


王锡锌:


如果说我们担心这个人有后果,这当然不能构成一种理由,如果说这可以成为一个理由的话,那每一个人我们都可以说他可能会发生某种危害的后果,那这个标准就主观化了,所以回到法治的轨道,那么在强制收治的问题上必须要明确哪些人、哪些主体可以来强行收治,第二,根据什么样的标准,那就是必须要有现实的危害后果。


主持人:


刚才我没说完,这个必要条件还有第三条,其实您刚才也提到了,就是配偶或者直系亲属提出,但这个给我们感觉是加了一个安全阀,但其实本身也存在着危险在里面?


王锡锌:


对,配偶或者是他的家属提出,因为这涉及到《民法》上的一个问题,就是说一个人如果我们诊断他是精神病人的话,他就是无民事行为能力人,也就是说他不能做出决定,那么这时候谁帮他做决定,就是他的监护人?那么这监护人首先是配偶,然后可能是父母,然后成年子女……


声音来源《南方都市报》记者 纪许光:


在采访完了徐武的父母以后,我曾经遭到几名不明身份的男子跟踪,而且一直跟踪到我所住的酒店。第二天在武钢职工二院的精神科这边又遭到了他们保卫科人的殴打和威胁。


声音来源《新快报》记者 余亚莲:


他就说要我不要等他了,说明天的时候会有一个新闻发布会,然后会对这个事情进行通报。那个发布会可以说是当时我们所有在武汉的采访徐武这件事记者的最后一根救命稻草,因为我们寄希望于能够通过发布会,能够让这个事件取得进展,但是到最后的结果是,告诉我发布会取消了,然后还表示我不受欢迎,然后说我不是好东西。我当时说实话,已经走投无路了,我们不知道该以什么样的方式让徐爸爸或者是徐武得到一个公正对待。



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