日本AV像臭豆腐,闻着臭吃着香

编者按:近期,知名学者、文化人五岳散人与十年砍柴做客凤凰网谈话节目《雪夜漫谈》,与主持人大雪封山共同畅谈日本AV女优的文化现象。


文字实录:


十年砍柴:日本AV像臭豆腐,闻着臭吃着香


大雪封山:大家好,这里是凤凰网雪夜漫谈现场,我是大雪封山。


五岳散人:我是五岳散人。


十年砍柴:我是十年砍柴。



大雪封山:今天这档节目我们谈的话题,是广大网民耳熟能详的一个话题,其中我们谈到的几个人物,也是广大网民喜闻乐见的几个人物,这档话题是什么呢?是从日本女优开始谈起。大家知道今天的日本地震在3月12日的下午,有人在微博里面爆料,日本AV女优波多野结衣在地震中身亡,这个消息引起广泛的反响,不管从BBS还是从微博还是从Twitter这条消息在疯狂的传播。这个现象让我们觉得,为什么日本强震中国的网友这样如此关注AV女优的生命安全呢?大家觉得这个现象是?


十年砍柴:我觉得一点都不奇怪,散人你还记得大概在两年前我们去广东参加一个会议,当时正好是饭岛爱去世的时候,那个机场那边的主办方来接我们,还有几个人我们谈论这个事儿。我们一路上谈到了饭岛爱之后,就谈到了武藤兰,也谈到了刚才说的那个波多野结衣。


五岳散人:说到了吗?


十年砍柴:都说到了,我们正谈的兴高采烈的时候,散人还是讲政治,因为接我们的有几个女孩嘛,散人就说,声音小一点,不还是有女士嘛。


五岳散人:我这是讲正气。


十年砍柴:后来广东的那个小妹妹说,这些人我们都知道,可见对AV女优的了解,不仅仅是男士,其实中国的女士对这些名字也比较了解,确实是蛮有意思的一个话题。


大雪封山:是,在这里一说到它的广泛程度,受中国人影响的广泛程度.有这么一个事儿,他家里面催他去带女朋友回家,他没有回家,直接把一个AV女优的照片,就邮箱发给他爸爸,他爸爸打电话过来骂,当我不认识,这不是苍井空吗?可见它的影响力在中国的巨大。



五岳散人:苍井空是这样,她跟别的不太一样在另外一个方面上,从理论上讲她更多的是以清纯的方式来做这一行,叫所谓童颜什么的。不适于太多往深了技术层面这种讨论,这种技术层面往往会,就是说给你这个节目带来很大的麻烦。我们只是讨论一个,苍井空跟刚才你说的波多野结衣,她们为什么会有那么大的知名度,其实我觉得这个很简单。就是因为我不让看,这是没有办法的事情,我们现阶段这种状态下,你说越是不让看的东西,传播率越高,这已经成为传播学上一个定律了。


十年砍柴:我觉得还有一个原因是因为,饮食男女其实大家流传最广的,最愿意流传的两类八卦,一类是政治八卦,一类是色情八卦。我觉得这个很正常,人们比较关心,因为这两件事是最有公信,因为政治肯定跟每个人有关,这种情色的东西几乎也跟每个人有关,其实无论是欧洲的,还是日本的都有这种节目,但是中国刚才散人说的这个AV题材,它是一个不正常的状态,就是说不会公开允许你这样拍的,在世界的范围来说,跟我们的人种比较像的,或者说大家觉得无论从地理还是历史有点亲戚的关系,那就是日本和韩国。所以中国人关心日本的这个AV,我觉得有历史的原因有地理的原因,有这种人种的原因,都是黄种人吧。


五岳散人:它比较亲切,它是比较亲切的。


十年砍柴:而且日本这个民族是很有意思的,它跟中国不一样,我们以前说同文同种,实际上就是长得像,但是文化的差距是蛮大的,中国礼教几千年他很排斥这些,实际上男人这方面,就是这种AV也好,这种情色也好它是臭豆腐,闻起来臭,吃起来香,大家都想吃那个臭豆腐。但是中国人因为有孔孟子,有几千年的礼教,大家嘴上都说不看,那个豆腐真臭。


五岳散人:这个砍柴我必须要纠正你一下,这个恰恰只有在明代以后才有这种,明代是最压抑的时间。在之前是一个相对开放的时期,并没有对情色有所排斥。


十年砍柴:我就说实际上你要真正的把情色看成一种低俗,就是明以后,因为明清两代的文化,是影响了这个民族的性格了,其实再远我们其实已经看不到了。其实大家都这么想,但是中国这个东西,无论是过去的朝廷还是现在的政府,是不让你这样做的。但是日本呢,它确实受这个影响很少,它还保留了某些我觉得中国汉唐的味道,或者它更纯朴,或者它更,它就说把任何东西当成一个技术,它很尊崇技术,无论是做菜也好还是拍AV也好,这个社会对这些用心做事的人,不管你做哪一行


大雪封山:都非常尊重。


十年砍柴:都很尊敬,这个是跟中国的差别。


五岳散人:包括是黑社会,很专业很职业,术而进于道有这个感觉。


十年砍柴:包括地震的时候,他们的黑社会救灾搞得很好嘛。


五岳散人:对,而且我觉得它的组织、纪律性确实比它那个自卫队强,令行禁止是吧,我觉得有某些程度的这种特殊社会,比正常社会可能还更有点道义,可能盗亦有道还是有道理的。其实我觉得你刚才说中国这块,我是比较赞成的,说明清的时代塑造了我们现在的某种意识,但是日本好像不太一样,日本在于它一直对这个性关系是比较开放的一个国家,它说是从汉唐那儿吸取而来,但好像也不能全是从那边接触,它由原来本民族的一些文化在里面。在我的印象里的话,日本的春宫画就是所谓的浮世绘这些东西一直就是很流行,它比我们仇十洲他们那些人的春宫画要早,而且要精细的多。


十年砍柴:而且还有一点其实明朝也是一个很奢靡的,到了晚明的生活你看板桥杂技其实那些东西,像柳如是像那些人,我觉得他们的知名度一点都不亚于苍井空。


五岳散人:你没觉得很像现在吗,我们在初始这个意识层面上,就是我们在外头说的意识层面上都是这种很正常,朱子的学说,但是在实际生活里头往往又是另外一种。


十年砍柴:它是另外一个极端。


五岳散人:恰恰你看那会儿我们一说起明朝那会儿,我们就可以反照到现在,我们一样在意识层面上还是那些。


十年砍柴:我总结一下跟日本的区别就在于,晚明也是,晚明一方面有仇十洲有唐伯虎这样的春宫画,也有我们专门就是讲风雪里头去享乐的那个书,另外,李煜笔下的也就属于这种东西的吧,但是另一方面就是你说的官宦意识形态,他就说这时孔子、孟子教导我们,我们要做一个正人君子,非礼勿视,非礼勿听。他就是这种反差。


五岳散人:精神分裂。


十年砍柴:分裂,但是日本人我觉得它不一样的,它就统一了,大家就说中国画画的好,他就是一个牛人,你AV敬业他评价的不是你这个礼教上是不是下流什么的,他评价的就是无论是男AV演员,还是女AV演员,你是不是敬业,你是不是做得好,是不是能够被认可,这跟过去画春宫是一样的道理。


五岳散人:不喜欢日本AV,看后有一种犯罪感


大雪封山:好,咱们再回到AV女优这个话题,刚才两位也从深度来解读了一下日本AV女优为什么在中国那么受欢迎。但是我就想了一个问题,因为历史的原因中国和日本是有一些所谓的不和,不可调和的矛盾,中国的男性在政治上绝对不原谅他们,但是为什么在AV女优这个现象上达到惊人的一致,可以达到和解?


十年砍柴:我觉得这个东西也是很正常,我觉得只有在这种东西,无论你说是人的欲望也好,无论你说是艺术的美也好,这个可以说是你在超越一种仇恨的。对美女也是一样,一个人长的是不是性感,是不是美丽,是不是温柔这个是能超越这些东西的。虽然政治上可能有一点疙瘩,历史上也有一点疙瘩,但是他们就是觉得苍井空就是很可爱,而且她们也很敬业,日本的有些东西做的就很地道。包括日本的神户牛肉很好吃,我想大家可能不会因为历史的仇恨而产生别的感觉。


五岳散人:我补充一点我们一直在宣传,军国主义政权是坏的,但是日本人民是友好的嘛,AV女优也是日本人民嘛,所以是友好,所以我觉得这个很体现我们现在一个正确的舆论导向,我觉得这是很好的事儿,还有一个我更觉得小小的不太一样的地方就在于,它实际是对我们这种表面上的意识形态一种反馈,它要借由这种方式来表达第一来表达年轻人的反叛意识,第二是表达他们对官方成人意识形态的不认同,我就是要以这种另类的偶像来表现对你成人意识形态的不认同。



十年砍柴:人生几大意境,其中有一个意境叫做雪夜看禁书,今天雪夜漫谈嘛,我们雪夜谈AV嘛,这个雪夜看禁书说是人生一大快乐。


大雪封山:我记得前面好像还有一个前缀,红袖添香读禁书。


五岳散人:不对,红袖添香夜读书,那就是雪夜读禁书。


十年砍柴:一个人再一个很安静的雪夜里面点着一个蜡烛读,当时的禁书可能也就是说什么赵飞燕这类的那种东西,他实际上在那一刻,其实作为中国思想负担也蛮重的读书人受这种儒家礼教的束缚,在那一刻他的个性就得到了自由,我可以神交杨贵妃,我可以神交赵飞燕,和所有的美女在一起进行对话。这个时候孔子、孟子这种礼教管不着我,其实跟深夜下载黄片,我觉得这个心态好像是差不多的,这个他是专家,他的成名也是因为曾经写过几个关于毛片的故事。


五岳散人:在黄色中和关天同行,当年天涯的民间学者。


十年砍柴:他说他当时下载了一个毛片的时候,当时都是用电话线。


五岳散人:对,那会儿是十几K28.8的那个猫。


大雪封山:散人可不可以这么说,除了你之外可能大多数的中国人可能70、80后甚至90后,它是不是这种日本的AV女优都是我们性启蒙的一个老师?


五岳散人:这个我要先声明一件事,其实我不太喜欢日系,我比较喜欢欧美的。


大雪封山:你口味重。


五岳散人:我口味比较重,为什么这是一个很简单的原因,我觉得日系有最重要的一个缺陷,就是把一个很愉快的事儿,搞的很像强奸所有的正常的片子也很像强奸,这让人很烦。


十年砍柴:这个实际上跟日本的文化有关,就是日本这个民族,地震中就能看来,它是一个悲伤的,卑屈性格的民族,因为它处于一个火山地震多发的,自然灾害频发的一个岛上。


五岳散人:乐极生悲的那种。


十年砍柴:他有一种悬崖心态,那种悬崖心态就是说我们已经在悬崖上了往最坏的方面去想,如果死了就死了因为我们已经到了这个份上,如果我们活着我们就要快乐,所以包括我们听日本的歌,他总是有一种哀怨,这也就是你说的为什么把那么快乐的东西弄成那么痛苦。


大雪封山:按你这么说,我们中国人喜欢居安思危,日本人按你说的,他既然按你说的,他们在悬崖边上那种心态他应该是居危思安,所以他尽可能的每一天都快乐。


五岳散人:他那种狂喜跟我们是不太一样的,也跟他的这种传统文化有关,当然这个就比较复杂了。


大雪封山:这个我们放在后一节来说。


五岳散人:我们以后再谈这个问题,当时回到这个性启蒙这个话题上而言,我记得我这个岁数的时候,我们的性启蒙是自我启蒙,当然现在的80后、90后的孩子怎么启蒙我就不太知道了。讲讲我们当年是怎么上这个生理卫生课的,是有一天下午,正常上课的时间,老师在头一天宣布男生就可以回家了,女孩子明天下午要上学,我们就特开心回家了,第二天就知道女孩子这块是单独去上课的,我们那会儿的生理卫生课本呢已经有了这个。


大雪封山:从初二吧应该是我记得。


十年砍柴:初三。


五岳散人:初二。


大雪封山:我记得在我们那个版本的书里应该是在第89页。


五岳散人:咱们那会儿课本还真不算洁本,那都已经是可以正常使用的课本了,那是一个单独的课下,而且最重要的是男孩子其实比女孩子更成熟,这些东西的奥秘它并不同,但是单独上课是给女孩子单独上课,男孩子你就自己去学习去吧,所以我们的性启蒙那会儿有几个途径,第一是前辈们大哥们言传身教,另外要自己去寻找。


十年砍柴:在黑暗中摸索。


十年砍柴:日本AV女优终会像汽车一样进入中国


大雪封山:我是想说,你既然散人可能口味重一点,喜欢欧美系的,你是不是觉得日系老打马赛克那种,对于一个阅尽A片无数的人来说,应该是心中自然无码吧。


五岳散人:我真的不相信阅尽A片无数就能心中无码那种事,毕竟男生是视觉系动物,光是自己在脑中补全这件事,你就不如去看情色小说了。但是日本不是这样,日本有两个方向,日本AV有两种方向,一种在国内发行,国内发行是有码,因为日本有法律规定,它的出口到欧美那一块片子是无码的现在就可以看到,有人在说这是某某女优无码流出,它这个所谓的流出片,实际是出口到欧美的那种商品,他是这样做。


十年砍柴:其实还是回到开始那个问题,日本精于把任何一个东西,拉面也好,或者花道和茶道也好,都给你做细,他是从过去的匠人文化很自然的迈进到了现在的工商业文化当中,就是到现在它会把每一个行业给你做成一个产业做好。就是你说的,这个市场定位非常准,我开了一句玩笑,中国是不能公开进口日本的AV片,所以很多人只好对不起武藤兰,对不起苍井空,经常说我欠你们好多钱,因为没办法了。


大雪封山:是都盗版。


十年砍柴:无法到正规的店里去买它的,如果中国有一天可以正规的进了,日本很有可能就像日本的汽车进入中国市场一样,它会针对中国的审美,专门给你特制一些AV片你信不信?他就是有本事把它做成一门生意,但是对中国人来说赋予了很多很多,刚才你说的也是我说的在雪夜看禁书的那种自由的感觉,那种挣脱束缚的感觉。


五岳散人:有反抗那种,表面意识形态。


十年砍柴:所以这个东西,也就是为什么苍井空一注册马上就有那么多人加她,当她粉丝的原因。


大雪封山:你说到这个我们看一下电脑的资料,苍井空一注册在微博里面14小时的粉丝超过19万。我知道两位不管是在新浪微博还是在腾讯微博,还是在凤凰微博,粉丝都是接近百万级的,甚至一百多万的,但是像这种你是跟她无法比拟的。(00:24:00)另外还有几个资料,刚才我们最早说的波多野结衣,现在我们证实了她在地震中没有遇难。但是不管她遇没遇难,从网友的这些反馈来看,她还是很有影响的,你看网友有给她写诗的——


初识她,是在当年的wow吧,一句“好人一生平安”便可以换得硬盘满满。素来对AV无爱,却看见了她。并不见得多像林志玲,却有那样凛冽的纯真气息。我对她的情感与她的职业无关,仅仅是喜欢这样一个女子,笑靥如花,举手投足带起美丽的颜色。我相信她会去到另一个天堂。



但是有网友说不管她是遇难还是没遇难,她会永远活在我们的硬盘里。这句我认为是非常经典的。


五岳散人:这句话当时用了那谁似的。


十年砍柴:饭岛爱。


五岳散人:对,饭岛爱。


大雪封山:不管是波多野结衣,还是饭岛爱还是苍井空,她们这些人,大家都对她们的情怀是一样的,对中国的网民。


十年砍柴:咱们刚才谈的开始就讲到了,人生的两大基本欲望要吃饭饮食男女嘛,这个从古到今大家最关注的恐怕就是这个东西,我们看诗经,那么多的诗三百很多就是讲皇帝的情色段子的,比如说魏国的国王扒灰把自己太子老婆给占领了,后来大家就编了一个段子就说,墙有茨,不可襄也,中冓之言,不可道也。就编他,很有名的有一个叫夏姬嘛,她那简直就是公共裙带。她的丈夫死了以后,她有个儿子叫做夏徵舒当时很小,但她长得实在太漂亮了,后来那个陈灵公国君带上两个大臣整夜就去她们家,胡天胡地的玩,然后她还把几条内裤送给这三个情夫,三个情夫都穿着这个内裤一起上朝,简直就是公共裙带了嘛。


五岳散人:你这个故事有点过,内裤的发明大约是在那之后。


十年砍柴:它不叫内裤就叫亵衣,我们就讲,就是内衣嘛。当时有一个叫做株林那个诗,“胡为乎株林?从夏南兮?匪适株林,从夏南兮!”。翻译成现在的意思就是说他们家的株林离皇宫还有一段距离的地方,离那个诸侯的宫殿,大家说诸侯为什么去株林那个地方去?她是去夏南家,夏南就是他儿子那个家,因为丈夫死了家主肯定就是他儿子,不管他年纪多大就讽刺他。这个就是很正常了,后来他被楚王就说要把夏家带回楚国,就跟你关注苍井空一样,地震了以后大家一听苍井空还好吗,波多还好吗?它就是很自然的。包括我们看水浒传以后那个强盗跑到东京,别的不知道一天就讲李师师,说那个是不是头牌花魁,是不是跟今圣很好的,你看看那么远,当时没有网络没有电话,那么远的梁山贼寇宋江他都知道。


五岳散人:艳名远播嘛。


十年砍柴:这就是一个道理,他到东京来可能就知道两个人,一个知道政治的一号人物那时候宋徽宗,第二个知道情色的一号人物李师师,我们知道在中国人心里可能日本总有一个符号性的形象,比如,经常有首相参拜靖国神社,知道这个事儿。他们谁谁,AV女星谁谁谁,这个太正常了。


五岳散人:还有一种,当时在日本地震海啸之后,有三个东西受到了特别大的关注,一个是AV女优是今天我们谈的,第二个是日本的漫画家们,还有一个是岩手岛的猫叔,这三个受到了极大的关注,为什么如此呢?它是日本,日本文化在我们中国这块一个投影,它是最大的三个,中国人关心的这个。


十年砍柴:公共性大。


五岳散人:对,实际上我们说无论是多少愤青为日本叫不出好,现在的意识形态不太允许他这种行为,我们跟日本这个关系远没有原来那么紧张,但是作为日本这种文化的代表,我们对日本的了解不是特别多。


大雪封山:我们还是通过这些。


五岳散人:我们是通过这些东西来了解了日本,当然了没人说日餐怎么样,还有一个很多人关心日本的鱼怎么样。


十年砍柴:咱们再倒过来,比如说日本汶川地震日本人也派了救援队,但是日本他很多人就关注,你那个都江堰怎么样,,因为他对中国的印象就是中国的文物、文化,汉唐以来他觉得古代中国文化是他们的源头之一,比如说我们西北日本发生灾害,他会关注敦煌怎么样,长安城怎么样,这是一个道理的。


五岳散人:日本人认为中国文化是正根,日本人有这么一种想法,就是说儒家文化我这儿是正的,你们叫做礼失而求诸野,现在我们这儿是正根。


十年砍柴:所以他一定会关注,我们修三峡水库它跟中国的文物保护者一样关注这个张飞庙,这些文物,甚至很多人比中国的一般老百姓还要关注都江堰怎么样,羌族那些寨子怎么样。也就是说可能中国文化在日本,他们可能就是这样想的。



十年砍柴:苍井空进军中国是为漂白后赚钱


大雪封山:刚才砍柴也说了,在日本AV是一个非常大的市场。


十年砍柴:一个庞大的产业。


大雪封山:但是有网友就在问,这次地震会不会对这个产业造成一个非常大的影响,也导致他们没有教育读本,这边有一个资料在地震以前,已经在近两年来有各种要进军中国的日本AV,看来老本行的钱真是不好赚了,这里有几个数据。红音萤12月24号到28号访问上海和杭州,启动她的性感之旅,苍井空因为注册微博在中国引起非常大的反响,武藤兰她曾经的职业可能不为人所耻,但是她经常去香港和台湾宣传,小泽玛利亚成功登陆台湾发展,就是越来越多的日本女优除了她们本土的一些,大家非常熟知的这些明星她们已经到中国台湾、香港两岸三地在这边淘金,怎么看待这个现象呢?


十年砍柴:这个太正常了,因为中国的经济现在GDP已经是世界第二了,市场越做越大,任何一个最早的肯定就是我们一个国家的台湾和香港地区那些影星,包括舒淇等等也往这边进军。实际上现在的经济说白了就是注意力经济无论是苍井空也好,还是波多也好,还是红音萤也好,不管她以前是何种方式让中国的年轻一代熟悉哪怕是下载那些AV片也好,只要你知道这个人,大家一注册就有几十万、几百万的粉丝就有这样的眼球的效应在,那么它就会有商机所有比如说经营的公司就会动这个脑子,他就可以,我可以不做那些了,像苍井空她已经不拍那些片子了,但是她的影响力,积攒的人气是要把它漂白,所以她会摆出一个清纯玉女,当然我相信她是真诚的。包括中国有灾难,苍井空也是。


五岳散人:玉树镇。


十年砍柴:她也来慰问,这样的话从大家都熟悉这个人,变成大家还尊重这个人这是一个时代变化,到了这个份上以后,她就可以挣很多很多钱了,包括广告代言等等,有一款游戏就是苍井空代言的。


大雪封山:看来砍柴是非常看好苍井空,就像我们香港的艳星舒淇也好成功转型,按舒淇的话说,我把以前脱掉的衣服一件一件的穿回来。


五岳散人:你认识舒淇是不是就是从她的写真集开始?


十年砍柴:是,那很早了。


五岳散人:你看过舒淇写真集之前,你看过她任何的影视作品吗?


十年砍柴:没有,那时候买不到。


大雪封山:没有。


五岳散人:很简单你会发现这种禁忌,但是把这种禁忌又摆在台上,大家会产生一种在台面下的共识,这种快乐以及这种能够吸引别人眼球这种方式,是任何其他的比不了的,它恰恰是因为在台面上的禁忌,以及在下面的共识,而这两者之间的交汇就使他们这些人,恰恰这些人无法用任何的,够是你现在的政府无法用任何的那种理由封杀她,不好意思我没有在你这儿发行任何的东西,我没违反体中国的任何法律,你不可能禁止我做任何合法的事情。但是台下的人,包括台上人,所有人这种禁忌的注意集中在一个人身伤,这种效益要放大起来,远远比这种正儿八经的明星有号召力,濮存昕他确实很牛,但因此就说他有大家公认的号召力,在这个问题上就会有冲突。。


十年砍柴:如果你允许公开的进口,那么它就形成正常有序的竞争,苍井空、波多未必有那么火就是这个道理,我刚才提到一句话雪夜读禁书,中国还有一句古话叫做私盐好卖,这个世界上,在古代对私盐控制得很厉害,国家要垄断嘛,私盐的利很高,盐的利很高,所以私盐只要你有盐大家都会卖。你只把盐拉到哪个地方,价格再贵都能卖出来,叫做私盐好卖,一个道理。


大雪封山:也有网友在担心,如果像苍井空像舒淇一样成功转型,到国内可能会利用她的名气,合拍一些片子利用她的名气,但是有网友在担心是不是穿上衣服不认识了,或者是没有那种感觉了。


五岳散人:这个我觉得你看的时候,这个倒是有码变无码了,或者是你根本就不想这件事,我们这一块心里投影是一个很有意思的问题,他在他原来所从事的这种工作范围之内建立的知名度,在这边代换成了不完全这种形象,它往往代换的是另外一种形象,因为她距离的远,以及对那个行业的不太了解,所以它会代换成另外一种形象。等于她在演的时候,她只是一个正面形象,就像刚才我觉得砍柴有一句话说的特别好,就是漂白就跟洗钱是一个,洗完了钱就不是钱吗?它还是钱,而且是正当钱。


十年砍柴:这种例子很多,明末很有名的妓女柳如是,她一生就在漂白自己,因为她是靠江湖上有名的人捧出来的,这里包括文坛有名的陈子龙等等,也就是苏州那一带的人大家就觉得是个名妓,说白了就跟现在我们讲的AV女星一样,你漂亮大家都喜欢你,但是大家把你看成就是干这种事儿的,但是她后来嫁给钱谦益以后,钱谦益娶大老婆的仪式娶进去,她一生就把自己塑造成一个“我不是妓女”的人,过去是不得已后来就把她塑造成一种,家国情仇致大意的那种女子,后来她确实成功的转型了。


大雪封山:可是对于传统的中国人来说,不管你是妓还是名妓,还是你后面的成功转型,大家可能记住你的另外一个符号可能就是妓女。


五岳散人:这个恰恰不是,中国传统文化里,妓并不在于不是很低下,这是在什么时候这个妓才是真正低下的时候,地位变得非常非常低,是在晚清,晚清之后在那之前这个妓本身,它有几个很重要的层次。


五岳散人:很多日本AV女优是德艺双馨的艺术家


大雪封山:我记得在宋朝的时候是这么说的一官,二吏,三僧,四道。


五岳散人:不是,你说这是元朝的时候。


大雪封山:妓应该是排在第七位。


十年砍柴:我给你举一个最简单的例子,你看那个张岱有一本书,晚明的张岱叫《陶庵梦忆》,他还写了一本书叫《西湖梦寻》,这是对晚明那种奢靡的享乐之风,他是做个很好的记录。另外一个就叫余怀写《板桥杂记》的,他们就同时记录青楼的那些往事,他们都讲到了一个很有意思的事情,就是当年南京的那些名妓就是像顾横波、寇白门这个级别的,她们也会唱戏唱的非常好,但是她们轻易不唱,她觉得她唱戏就层次低了,就是她比戏班子的人要高,除非是特别好的,她很崇拜的那些文坛领袖,比如说张浦等等去了,她说我不是靠唱戏挣钱的,我唱一曲给大家听,你想想那个时候她的层次一点都不低。


五岳散人:我有一天跟人大的张鸣老师聊天的时候就说起这个了,因为妓这个职业在古代的时候是非常奇怪的一种职业,中国传统文化是把女性封闭在家里,但是男性或者是文化男性的本能他要寻找这种所谓的红颜知己,恰恰在这个程度上妓补充了这一个巨大的空白。


十年砍柴:说白了那时候的青楼就是士大夫的公共客厅。


大雪封山:咱们今天谈的是AV这个话题,我认为中国古代的妓和日本的AV这个不是一个层面的,我认为那个是。其实从网民或者是我自己来说,我更认为它是一份职业,它是一个甚至带有演艺色彩的这样一份职业。


五岳散人:对,在中国古代的妓包括日本的艺妓也是带有这种情况的,也是演艺这种情况的。


十年砍柴:用现在归类就是文化产业。


五岳散人:你以为那会儿是什么,那会儿人家说的,跟现在说的小女子卖身不卖艺,原来人家叫卖艺不卖身这有很大区别的。


大雪封山:我们再看一则新闻是凤凰网娱乐3月12日报道的,上海第八届成人用品展开幕,日本著名女优羽田爱现身坐镇大跳热舞,其实那一天正好是日本的强震,可是她在那样的事情,自己的国家发生这么大的地震,还有那样的心情去参加这样的活动,而且那么的淡定,这是不是代表她国民素质高,还是说她的遇事过欢乐,在羽田爱的身上得到体现?


十年砍柴:因为这个新闻前因后果我没有详细了解,我不知道究竟是怎么回事。


大雪封山:咱们从这一方面来谈一谈日本的国民性。


十年砍柴:因为那天刚开始的时候呢,因为这个灾害的危害是一点点的显露,刚开始我们汶川地震刚听到以后,虽然也是心里咯噔疼,但是伤亡情况还没有报出来的时候,人不会有那么痛苦的,但是伤亡情况报出来死了那么多人你才会痛苦,我觉得这个可能是,就是那一天刚刚报出来。第二一个还有一点,你必须承认我觉得不仅是日本人,也是现代商业社会必须遵行的一个东西,对她来说她是在履行一种合约。


大雪封山:你觉得他是一种职业化,是一种职业精神。


十年砍柴:她参加这个活动的时候,事先她的经纪人公司已经签了约的,就是某年某月某日你要必须去,你去的时候那个你是不能爽约的,一个人如果你的本职工作,一个起码的商业条约你都不能履约的时候,漫谈什么爱国都是扯淡。所以我再举一个例子,王菲我也是很尊重的女星,她正好是在上海的胶州路火灾后不久,就去上海演出,那个时候你该演不该演,这实际上是一个很有意思的话题。你不演你实际上也是缺德,你缺职业道德为什么?你毁约了,不能说发生火灾了我不演,以这个借口,那以后所有的人都有借口了。演了以后她又不忍,那么多同胞刚刚火灾死了,那么她提出我能不能最后加一场唱心经为这帮人祈福,我讲这个道理就是有时候这种商业合约你是要遵循的。


大雪封山:砍柴还是从这种职业化的角度来说的,我们是不是认为羽田爱应该是德艺双馨的人民艺术家?


五岳散人:我觉得在德艺双馨这个词上呢,或许咱们这儿很多演艺人是做不到,但是在国外的像AV圈里的人,甚至是比咱们这儿很多演艺人士要值得夸奖的多,包括尊重合约这种行为,我觉得这跟他们的科学素养没有什么太多关系。日本人即使在他有这种科学素养的情况下,一样也会有恐慌。


大雪封山:都是人身肉长的嘛。


五岳散人:而且他也会关心自己,但是我只要在这个,确实是这样我去日本就知道他们这种,我去过几次日本。


大雪封山:国民性。


五岳散人:国民对这种合同,对自己信义的关注程度以及履行程度是要高于我们这边的,包括在美国都是这样。


十年砍柴:以前比如说你是老北京,北京人那个梨园有一句话就叫做戏比天大,很多人家里已经出现变故了但是说好了,一个名角要在哪个园要演,他演完戏以后再回去可能扮丧事,这个是很多的戏比天大。


五岳散人:而且这种合约这种民俗是不一样的。你看当时在上海在晚清民国的时候,咱们就不她高档社区比了,咱们举一个例子就是所谓的堂子,就是我们现在所说的这种妓院或者是怎么样。


十年砍柴:大概属于中等妓院。


五岳散人:结账都是三节一结,不是当时掏钱它就很职业,买卖双方每年只结这三次账,三个节日的时候去结这个账,如果买方不结账或者是卖方瞎要这个钱,记帐记的不稳你觉得有没有可能这种行为持续下去呢?但是他们一直是按照这个规矩这么执行下来的,那种地方都可以,人家是正经八百的演艺,当然更应该能够遵守。



十年砍柴:在日本,女优不是下三滥的职业


大雪封山:刚才说的砍柴是认为她是有合同关系,但是很多日本的AV女优在地震期间的那种表演也让人动容,不管她是女优还是她是普通的日本人,是不是也说明她们日本人这种柔韧和坚毅的这种。


五岳散人:公民社会,很简单我在这块我从事一份工作,这份工作没有在法律上把我打到下三滥的程度,我没有成为一个失去了公民权利的人,我凭什么不把这个东西能作为一个正当职业呢,如果它是一个正当职业,我又是一个公民,我对这个社会是没有恨的你知道嘛,我是不恨它的。


十年砍柴:所以这次讲到地震我们实际上从女优开始,女优在我们中国眼里觉得是下三滥。实际上我说不是,从这个特殊的职业来看,日本对将震的一个反应,你说到了坚韧确实是这样的。在这个时候无论你干什么,上至首相下至黑社会AV女优,我们讲一个是盗一个娼嘛,中国人就觉得道德上已经达到底下的两个层面,更不用说那些专家和教授了,他们一下就表示一种命运共同体的概念。这个实际上我觉得我们中国,当年在汶川地震的时候也讲过,全中国好像是拧成一根绳,好像是一家人一样,灾难往往起到这个作用,日本感觉更强,因为日本它就像个船,我们大陆型国家感觉还不像那么有机感,就是东边不亮西边亮太大了。人家那个地震多发,日本岛从北到南这么排下来就像一条船,大家就在船上来乘,不论多么有钱,所以这种感觉是特别特别的强烈,这也是我对日本这次地震最大的感受。就是他的国民共同体概念非常强,还有就是你说的那个坚韧,我开头也说了日本那种隐忍,他那种完完全全是它的民族性格,他不愿意当众哭,他觉得灾难来了哭有什么用,而且他还不愿意把痛苦跟你倾诉,所以中国的一些记者,一些媒体记者去采访有这样一种感受,日本民族的内心性,比如说访问你这个社区怎么样,很多人不接受采访,他觉得已经有灾难了,我们凭什么还跟你哭诉,哭诉有什么用?我们就擦干眼泪,眼泪都不流就在废墟上去重建就是,实际上就是一个宿命感,日本人总说一句话,中国人其实也爱说,但是他比中国人宿命感更要强,这就是命,首先我们要接受。


大雪封山:散人也认同这个说法?


五岳散人:这个我也认同,我补充一点为什么黑社会也有这种情况?因为日本是全世界唯一让黑社会正式注册登记的一个国家,这是唯一的一个,它是一个很正式的国家,日本有一个很奇怪的地方,把所有的这些东西都弄成正式的,哪怕是黑社会。还有一个事,我原来有一年参加一个活动不是日本的,是美国的,你知道AV界也有这个奥斯卡奖吗?


大雪封山:是吗?


五岳散人:对,AV界也是有一个奥斯卡奖的是每一年都要颁发,但是这个颁发基本上是欧美这一块的,有一年我非常荣幸的参加了这个列席旁观了这个奖的颁发,你能够想像在我们这块正式的意识形态被认为操事贱业的这些人,她们一样可以身着晚礼服走上红地毯去办这么一个活动吗?这就是他们这个行业在国外,人家就认为你是一个正当的人不受到任何歧视,所以我就觉得这个也可能是他们。


大雪封山:国民的特点。


五岳散人:对,他们这个社会的特点。


十年砍柴:其实我们去古风,我们的古语里面讲三百六十行行行出状元,人家才真正的做到了这一点。


五岳散人:对。


十年砍柴:你是状元不管哪一行我都尊崇你。


五岳散人:对。


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