60年来的中日关系发展进程有几大阶段。第一阶段,建国开始直到60年代,中日仍处于敌对状态,民间交往时断时续,微弱地存在着;第二阶段,70年代到80年代,中日建交,两国关系缓和,80年代是中日关系的高潮时期;第三阶段,90年代以后,中国经济高速发展,日本感到了威胁,同时两国经济关系大大加强。

何方,1922年生,陕西临潼人,1938年赴延安抗日军政大学学习和工作。1950年任职外交部,一直在张闻天指导下从事国际问题和对外关系研究。1978年任中国社会科学院日本研究所所长,1989年调任中国国际问题研究中心。中国社会科学院荣誉学部委员,国际问题和中共党史专家,中国著名国际问题专家、学者。

精彩语录——

建国初,中国跟着苏联跑,日本跟着美国跑,中日处于敌对状态是自然而然的。但是如果当时中日不是敌对状态,起码中日人民联合起来对抗美国是可能的

日本有对中国有负罪感,80年代是中日关系的高潮,80%—90%的日本人还是热爱中国的。

我现在讲了,你们将来要骂我汉奸了

实际上,日本和我们国内学校使用统一教材的制度不一样。在日本,只要是个人都能写教科书,只要文部社同意。其实,不承认南京大屠杀、降低侵略破坏性的课本被学校采用的不到1%,真正在日本街上开大喇叭反华的“极右”势力也不到一万人,其余老百姓对我们还是非常友好

民主党上台以后眼光看得远一点,在中国问题上提出 “脱美入亚论”,和美国保持一定距离,提出修改日美合作的地位问题,要和中国搞好关系

如果能抓住机会,宣传各方面友好一点,互相少揭对方的短,中日关系应该会好转

任何双边国家都有历史问题,不能让它阻碍两国关系的发展

专家称:日本以前都亲中现在把中看成养不熟的狼

抗战时,何方在延安

50年代初,我们认为日本军国主义复活

主持人:各位网友大家好,欢迎收看《历史学家眼中的60年》,今天我们请到社科院荣誉学部委员何方老师,介绍新中国60年来的中日关系。有请何方老师!

何方:60年的时间很漫长,抗战的时候我在延安,抗战胜利以后我到了东北,新中国成立的时候我也在东北,应该说跟日本人打交道的时间不断。这60年中,前30年我是旁观者,后30年是参与者,80年代当了10年的中国社会科学院日本研究所所长,后来调任中国国际问题研究中心。

第一阶段,双方处于敌对状态,这是由我们战略决定的,也是由日本国情决定的。当时中国的外交策略是“一边倒”,倒向苏联方面。新中国成立的第五个月,中苏就签订了《中苏友好互助同盟条约》,明确提出“当缔约国任何一方受到日本或日本盟国之进攻时,另一方即尽全力给予军事及其他援助”,防止日本军国主义复活和侵略。苏联把日本当作敌人,日本也把苏联当作敌人,中国加入苏联的社会主义阵营,自然就和日本、美国为敌。

那么,新中国一成立就决定“一边倒”,是不是合适?按照张治中的观点,我们本来可以在日苏之间打第三军,成为平衡日苏的第三方力量,这样我们不仅不需要依赖谁,反而是日苏有求于我们。

主持人:但事实却是日本与我们为敌,为什么会这样呢?

何方:50年代初,日本两部“反动影片”《啊!海军》《山本五十六》很火,我们把这两部电影当作教育片给老百姓看,看了之后就觉得日本军国主义复活了。其实,当时对日本的估计不准确,对日本的看法也是错误的,日本军国主义永远也不会复活,也不可能复活。如果当时能准确预测,我们和日本关系不会搞得那么僵,搞得那么坏。

主持人:当时美国是以占领国的身份对日本进行统治的。

何方:对。一方面,我们对日本的态度和苏联对日本的态度持不同意见;另一方面,日本民众反美情绪很浓厚,经常游行示威,所以日本也并不是完全跟着美国跑的。美国两颗原子弹把广岛、长崎炸了,日本平民都住木板房,战后剩了不到一半,美国战后又占领了日本,群众很多情绪。谈判时,美、苏、英、中同盟国对法西斯非常痛恨,决定要把轴心国的工业基本搞垮,让法西斯再也起不来,办法就是拆工厂。同盟国把德国、日本的大工厂都拆了,苏联在中国东北也把工厂拆了。虽然我们意见很大,但这是一个整体规定,也没办法。

但在1950年的朝鲜战争中,美国依靠日本,从压制日本变成了扶持日本,日本的工业产业开始恢复。在此期间,中日基本没有任何来往。

主持人:民间交往如何?

何方:很少有民间贸易。这是第一个阶段,中国跟着苏联跑,日本跟着美国跑,中日处于敌对状态是自然而然的,很难怪中国,也很难怪日本。

历史不能假设。但是如果中日不是敌对状态,起码中日人民联合起来反对美国是可能的,而且后来也存在、甚至现在都存在中国对日本的态度影响日美关系、中日关系,这个三角关系是互有连带的。

中国开了一扇门,但门缝很小

主持人:中日关系什么时候开始缓和呢?

何方:实际上,在建国以后相当长的时间里,一方面中日敌对关系仍然存在,另一方面中日民间关系逐渐发展。1952年4月,莫斯科举办国际贸易促进会,旨在促进东西方贸易,当时的中国人民银行行长兼中国国际贸易促进会会长南汉宸率团出席,邀请了同时参加会议的几个日本国会议员高良富等一行来中国访问,并签订了第一个《中日民间贸易协定》。这就开启了50年代的中日民间来往,也是对日本打开的第一扇门。门虽然开了,但是门缝很小,因为中日一直处于敌对状态,我们仇恨日本,因为它侵略了我们,日本也敌视我们,因为中苏联合起来收拾它。

朝鲜战争后,中日关系又进入了一个历史低点。

50年代末60年代初,中日贸易和人员来往有了一定的恢复。50年代末,梅兰芳率领代表团访问日本,到日本去演戏,中日间开始有一点缓和了。

那么,到底是什么根本性地使中日关系缓和呢?中苏交恶。中国在美苏之间相当于一支平衡力量,我们和苏联一闹僵,自然就和美国缓和一些,和日本的敌对状态也就不那么厉害了。

从反对苏联修正主义以后,我们和日本的关系就逐渐缓和了,和日本来往增多了,当时的考虑是拉日本一起对付苏联。中日邦交正常化以前,来往就已经不少了,1954年李德全、廖承志率领中国红十字会代表团访问日本;1956年梅兰芳率领访日京剧代表团访问日本。在政治视野里,中日关系出现重大改变的标志事件还是中日建交,但两国贸易和民间来往一直存在,建交后活跃起来。

放弃日本赔偿是毛主席不要外国人的东西

主持人:中国为什么没有要日本赔偿?

何方:不仅政府的赔偿不要了,民间的赔偿基本上也不要了。按道理国家赔偿可以不管,民间赔偿应该要,老百姓的房子倒了,日本军队干的,日本政府应该赔。

中国为什么没有要日本赔偿呢?当时主要有两点考虑。

首先,从日本那里我们根本要不来大额赔款,如果要一点小赔偿,那么点小意思对咱们这么大个国家根本没什么大的帮助。另外,日本那个时候还是比较神气的,日本和蒋介石断交、和我们建交,蒋介石都已经放弃赔偿了,我们总不能比蒋介石小气吧?

其次,毛主席一直有个习惯,一般不要外国人东西。1962年中印边境自卫反击战,我们不仅主动撤军至战争前的实际控制线(麦克马洪线),而且后退了20多公里;我们跟苏联的借款一律归还;针对日本赔款,用世界革命阶级斗争的观点来看,日本老百姓也是受害者,也是被压迫的。

中日建交有相当的突然性

主持人:中日建交背后有没有什么突出的故事?

何方:中日建交有相当的突然性,背后说不上故事。尼克松访华是关键,外交上把这个功劳归于毛主席,开辟了中国外交新局面。新中国成立十多年来,建交的国家只有四五十个,大部分是社会主义国家,非社会主义国家建交的只有三四十个,一百多个发展中国家只有几个和中国建了交,没几个资本主义国家和中国建交。已建交的50来个国家中好几个后来又断了交,非洲三个国家、亚洲的印尼、缅甸就和中国断绝了关系,三年后中缅关系恢复,印尼过了很长时间才恢复建交。60年代的中国非常孤立。

主持人:所以,中日建交很迫切。

何方:文化大革命时建交国很少。尼克松为什么访华呢?这是从美国战略意义出发,美苏冷战,虽然苏联GDP是美国的十分之一,但军事力量超过了美国,原子弹、导弹数目都超过了美国。苏联集中力量建设军事工业,80%以上工业服从军事,牺牲很多才形成苏攻美守的局面;苏联还向外扩张,西面出兵到捷克、伊拉克,东面打到阿富汗。美国所在的西方联盟不太稳固,苏联又雄心勃勃,美国就紧张,希望利用中国在美苏之间平衡一下。从杜鲁门开始,美国历届政府都想做这件事情,到尼克松才躬亲来到中国谈判中美建交事宜。

主持人:也就是说中日建交是在中美建交的大背景下。

何方:中美建交的作用是破了冰,中日建交就是在这大背景下进行的,也拉动了一大片国家与中国建交。从尼克松访华到中美正式建交,期间7年大概就有80来个国家和中国建交,拉丁美洲一下子就有二三十个,亚洲十多个,非洲当时独立国家不是太多,但很多独立了的国家都和中国建了交。中国和法国的建交很波折,法国方面不和谈、不公开宣布断交,而且还准备承认两个中国,为了突破帝国主义封锁线,我们也很忍让。

主持人:中日建交对两国关系有什么影响?

何方:中日建交影响可大了,正式的外交关系有了,民间可以随意来往了,贸易也可以进行了,但是发展不快。

主持人:中日建交并没有明显提升中日关系,为什么?

何方:因为中国没有开放,所以没有什么明显的提升。中日建交是因为尼克松访华,这么大的事,美国本应该但并没有通知它的同盟国日本,日本是后来才知道的。

日本一方面对美国表示不满,另一方面也确实想和中国建交。

中日建交以后的很长一段时间实际上处于“冷却时期”,民间和官方来往都不多,经贸关系也不多,合作也不多,真正“热”起来是1978年改革开放以后。

直到1984年,我们对国际形势的估计开始变化,之前估计第三次世界大战不久就会打起来,要利用世界大战的缝隙发展。1985年,我们公开提出国际形势的变化就是世界大战不是必然要打,我们的外交政策也开始调整,原先争取10年的和平,现在要争取20年的和平。

总之,最大的变化就是由“联苏反美”变成“联美反苏”,不支持“一条线”战略,中日关系1979就开始热乎起来了,80年代中期以后中国整个局面就打开了。所以我给别人“吹牛”,我碰到的机会都是中国热的时候,我出使苏联的时候是中苏友好最热乎的时候,我去日本也是中日关系最热乎的时候,后来做台湾工作经常去美国的时候又是中美关系最热乎的时候。

日本对中国工业的起飞实际上有相当大的帮助

主持人:1978年以后几年中,中日关系回暖,在经济方面有什么表现?

何方:华国锋当政时开放程度已经很大了,从那时候开始就派了很多代表团到日本访问,也进口日本的一些装备、生产线、产品。现在我们的家电生产在全世界第一,彩电、冰箱、洗衣机都是全世界第一,发达国家把这些都已经扔掉了,发展中国家又还没跟上来,我们处在其中,正好填了这个空。

日本对中国工业的起飞实际上有相当大的帮助。

一个是技术。中国最先是从日本进口了很多生产线,比如汽车生产线,丰田、本田是那时候进口的,中国的街道上行驶的基本上都是日本车。后来才从其他国家引进汽车,日本一个首相也同样发现北京街道竟然有了美、法、德的汽车,赶紧回去报警,中国汽车市场被人家挤进来了。

再一个是资金。日本提供的日元贷款,我们当作赔款使了,日本方面也有作为赔偿的意思。日元贷款利息很低,一般在2.7%左右,时间很长,有10—20年的延缓期,到期了还可以往后拖。日本方面提供的无偿援助不太多,总共也就几十亿,但提供的日元贷款多,日元贷款一大半也等于是无偿援助,还是其他各种各样的援助。

改革开放后几年中,中日关系非常密切,日本侵略了我们,战后有负罪感,因此我们只要友好一点,中日关系就会非常好。

日本对中国有负罪感,80年代是中日关系高潮

主持人:80年代,中日民间交往如何?

何方:民间交往非常活跃。当时民间往来的规矩是除了路费以外,其余花销日本全部接待,完全相当于白去。我在日本研究界有点地位,就是因为在还没开放的时候我就提前去了日本,组织研究员去日本参观,研究日本不到日本去,那是纸上谈兵,研究员都五六十岁了没有去过日本,这怎么行呢?

日本有对中国有负罪感,80年代是中日关系的高潮,毛主席、周总理对日本也很友好,所以日本人更感激了, 80%—90%的日本人还是热爱中国的。

当时,我们愿意去哪里就去哪里,愿意参观什么就慢慢参观,日本人都非常欢迎非常友好。那个时候,我和日方一交涉说要派些人去日本实习、进修,打个招呼就可以了,日本设立了很多帮助外国的基金。1970年首次在大阪举办了世界博览会,得到的钱成立了基金会,专门支援国外的日本研究,比如规定这一年给某国一个项目1000万,第二年暂停发放,第三年继续。日本对我们国家例外,头一年1200万,第二年还是1200万。

主持人:有没有人认为日本这种做法是在收买中国?

何方:我认为80年代中日关系搞得好,中国政策起了很大作用,当时老百姓中间应该没有这种说法。邓小平文献里还有他曾经讲过一句话:“两国关系的基础应该建立在本国的战略利益上,也照顾对方的战略利益,不要去计较那些历史恩怨,不要计较社会制度。”

那时候xxx主张中日世世代代友好下去,3000名日本青年来中国访问,我们到处欢迎,这也送礼,那也送礼,飞机、船运都带不了,以致把中国的国宝都丢了,比如景泰蓝、宣纸。那时候,中国人到日本、日本到中国,中日老百姓非常欢迎。中国领导人去日本也都是一片欢腾,日本人来中国也受欢迎。

日本人对我们印象很好,中国人对日本人印象也好,为什么呢?最开始的时候并不友好,毛主席都说中国人还是很恨日本人,日本人在我们这里举办展览会,太阳旗都挂不起来,我们一见太阳旗就火。后来是毛主席亲自出面展览会,国人才抢着去看,去抢纸袋子和宣传品。直到多年时间过去了,慢慢地,真正经过抗战、受日本人罪的人大部分也想通了。

马克思在《共产党宣言》上,提到“一个社会占统治地位的意识形态是统治阶级意识形态。”什么意思呢?

80年代占统治阶级的意识形态是中日友好,希望世世代代友好下去。到90年代就变了,我们也变了,日本也变了最近民意调查了中国九个城市,包括北京,对日本好感度只有6%,日本的调查也显示有72%的日本人对中国不友好,不喜欢。为什么会变成这个局面呢?靖国神社是我们自己炒起来了,原来中国人不知道有个靖国神社,现在中国老百姓都知道靖国神社。对日本人印象最深的是什么?侵华日军,因为电影也是这样宣传的,电影上尽是鬼子。中日关系以后怎么办?不准参拜靖国神社。

我现在讲了,你们将来要骂我汉奸了

以前常说日本伤了咱们感情,这次伤了日本人感情

主持人:那么靖国神社到底是怎么回事呢?

何方:我现在讲了,你们将来要骂我汉奸了。

我们90年代以后的做法,有必然性。当时大量地宣传日本侵华、参拜靖国神社,宣传日本的教科书否认历史。实际上,日本的教科书是随便采用的,和我们国内学校使用统一教材的制度不一样。在日本,只要是个人都能写教科书,只要文部社同意。其实,不承认南京大屠杀、降低侵略破坏性的课本被学校采用的不到1%,真正在日本街上开大喇叭反华的“极右”势力也不到一万人,其余老百姓对我们还是非常友好。中国人不满意,就闹着要日本道歉,日本人也不干了。比如,在山东跟日本打球,双方闹矛盾,日本电视一播,日本人对中国人印象就坏了,日本以前伤了咱们感情,这次是咱伤了日本人感情。

二战后日本被美国民主化了,80年代,中国才开始崛起,又穷又脏,日本人看不起,不认为中国是威胁,日本人认为需要他们生产线、接受他们援助的国家没什么了不起。所以,从老百姓的角度来讲,日本人对中国是一种同情态度,觉得我们落后也有他们的责任,这么大个国家这么穷困,日本也是受苦受穷过来的。二战后到50年代初期,我们的经济都恢复了或者超过了战前和解放前,1955年我们的GDP占世界比重达4.7%,此时日本不到2.5%,几乎比我们差一半,日本那十来年相当艰苦,跟我们3年困难时期一样。后来我们搞“大跃进”运动,日本却在一心一意搞发展。到1980年毛主席时代结束,日本GDP占了世界10%,我们却变成2.5%,退回到日本原来的水平了。邓小平讲“1966年的时候中国和日本还处在同一起跑线上,这些年我们没发展,或者我们发展很慢、人家发展很快。”到了90年代,中国真正开始往上发展, 2002年开始一直到去年是我们发展最快的时候,底子也厚了,日本有点怕了。

因为日本只有37万平方公里,我们有960万平方公里陆地,日本面积只等于浙江省,一亿多人挤在那里,而且都是山,基本没有平地,这么一个破烂地方。香港、澳门原来也完全是一堆石头,就是石头山发展那么快,我们内地全是平地反而落后了。日本一看,旁边从来没有块头这么大的国家,13亿人、960万平方公里,就怕了,一怕就有防备心理。我跟日本学者交流,他就说日本跟中国是好朋友,但确实对中国发展有点担心、害怕;再加上日本国内的形势,自民党这次倒台的一个原因就是官僚机构慢慢老化了、僵化了,不仅老百姓不拥护,连自民党自己都够呛,自民党在90年代初期最高潮时候有540多万党员,去年只剩下110万,100多万都是老的,领导人里也找不到多少年轻的。

日本是岛国,本来就有危机感。这危机感是有好处的,国内出一点什么事,立即就紧张起来,全民开始预防;国外一看中国起来了,也很紧张。现在中国人喜欢吹,经常在报纸上看到“中国崛起”、“赶超日本”,但真正早实现工业化、早进入现代行列的还是日本,日本进入近代以后这一百年几乎独霸亚洲,虽然前50年有帝国主义侵略,但是50年以后它是领头羊,在亚洲独一无二,所以它很神气,别的小国像韩国、新加坡都不算,印度、印尼、巴基斯坦都不行。

主持人:去年日本为什么停止对华日元贷款?这一下子又激起了民间的情绪。

何方:中国老百姓知道有日元贷款这回事的我估计包括大学生都没几个,因为我们从来没有宣传过日本对我们的援助。日元贷款突然停止,我们知道了这回事,又认为你原来在干的事,现在不干了,你对我们不友好了。有些日本人不要名也不要利,吃苦耐劳一直干,这种人不少,日本一些“中国通”的劲头超过我,去过敦煌十多次,去保护去支持。这些咱们从来不讲。

主持人:日本普通民众对政治、战争以及中日关系怎么看?

何方:日本老百姓基本跟政府一样,政府是什么看法呢?日本确实侵略过中国,做了对不起中国的事情,到此为止。这在日本应该是普遍想法。这次中国九个省市的调查显示,我们希望中日关系将来如何?要求日本真正向我们道歉。日本人认为已经道歉完了,马来西亚、韩国都说不要再道歉了,中国说不够,日本人不知道要道歉到什么程度。日本人,民间也好、官方也好,见了面首先说对不起。日本认识已经到这种程度了,不能和德国相提并论,这是两码事。德国是什么人当政呢?德国是反法西斯的人当政的,从监狱、从外国流亡回来的被希特勒抓去杀头的人当权,这些人和同盟国立场一样,都坚决反对纳粹。但是日本呢?日本原来的统治集团没变,只是投降了,美国让了步,把天皇都保了下来,现在要叫统治集团认错,一辈子都不行。日本和德国不能相提并论,就是这个道理。

我觉得我们应该学德国和法国的关系,德法之间比起中日关系世仇更大,打了3次仗,都是法国败。二战以后,都不提了,和解了,结果两国变成了欧洲的轴心。

其实,你得看问题的本质是好事还是坏事。现在我们自己提出来要搞基金,和日本、韩国一起搞基金,但是三国之间互有戒备,日本怕中国,中国也怕日本,恐怕相当不容易搞。

专家称:日本以前都亲中现在把中看成养不熟的狼

何方伉俪

中日问题关键还是互相信任不足

主持人:国家之间相互没有信任。

何方:对,关键是失去了信任。而且要建立相互的信任必须从领导、从统治集团干起,这在日本不容易做到,在中国也不容易做到,但是看样子前景会好转。民主党上台以后眼光看得远一点,在中国问题上提出 “脱美入亚论”,和美国保持一定距离,提出修改日美合作的地位问题,要和中国搞好关系,要入亚。原来是“脱亚入欧”,现在是“脱美入亚”,这是个好兆头,如果能抓住机会,宣传各方面友好一点,互相少揭对方的短,中日关系应该会好转。

一次中原太郎来中国访问,报纸上登的是中原太郎提出今后外国访日的元首要参拜靖国神社,日本领导到别的国家去都要参拜无名英雄墓,到中国要参拜烈士墓献花圈,到日本来就参拜靖国神社。我们报纸一登,骂声一片。我问中原太郎,你怎么提这么个建议?他说根本没有这回事,谁往报上登了?

主持人:您觉得有哪些障碍在阻碍中日关系发展?

何方:主权问题、教育问题、信任问题,根本问题还是互相信任问题,互相信任以后两国关系都不成问题了。中苏友好的时候150万平方公里土地根本没人提,中日友好的时候道歉也不提,日本人也很高兴。

任何双边国家都有历史问题,不能让它阻碍两国关系的发展。我主张历史问题应该淡化处理,教科书照样讲,日本人承认侵略过中国,现在日本政府准备承认慰安妇问题,做必要的赔偿。至于南京大屠杀我们说30万,日本说没有那么多,那就随它去,我们也不必一定要它承认30万。否则怎么能最后取得一致呢?

主持人:民间赔偿是不是可以放一边呢?

何方:民间赔偿没必要再索要,民间的帐没法算,牵扯得太大了,如果印尼、菲律宾、马来西亚都问它要钱,日本人也受不了。另一方面,有些赔偿要求这一级方案同意了,上一级又可能把它拒绝了。咱们政府也不大提倡,所以不会在这个问题上出什么大事。现在出问题的关键还是互相信任不足,日本怕我们军事力量超过他。有人说今年我们的GDP就要超过日本,即使今年总量超过日本,人均收入要赶上日本还得要四五十年,我们要把中国农村变成日本农村那样,恐怕没有四五十年是办不到的。

主持人:您前面讲了80年代有3000名日本青年到中国来,中国日本交往非常好。现在网上也有发泄情绪的叫“愤青”,您怎么看?他们在对日本的内心表达领域中非常激进?

何方:每一个国家都有愤青。德国有纳粹,苏联有光头党,都有这么一批人,这和踢足球一样,踢足球每次打得头破血流。有极端分子是社会必然的现象,关键是如何引导,引导不好的话,愤青会越来越多、影响会越来越大。

对待中日关系应冷静,不能用群众感情决定政策

主持人:请何老师用历史学家的观点对60年来的中日关系进行一个简要的评价。

何方:60年的中日关系波折很多,有高有低。从时间上整体来说,低的时间长,高的时间短,敌对的时间很长,后来在改革开放中波折也很大。

第一是要采取两方面意见,两国关系稳定对双方都有利。

第二就是积极推动两国关系发展,还是应该讲友好合作,因为现在是和平发展时代,打不起仗,也用不着军备竞赛,中日双方的互信应该再加强一些。

第三就是和平沉稳发展对两国都有利,我认为和平民主在日本已经扎了根,日本军国主义永远都活不了,首先老百姓不同意,日本人不会扛着枪来中国侵略,我们也不会轰炸他,这就是就和平发展了,加强合作对双方都有利,现在也在做,只是慢了点。中日韩也是一种合作,一起参加东盟国家的一些活动也是一种合作。

90年代虽然有波折,但是日元贷款还是继续拿,我们占了便宜,日本人也没有吃亏,商品市场占据了中国的一大半,中国也已经成为日本第一大市场了,中日贸易已经超过了日美贸易,中国发展好了对日本还是有利的。我们还是应该放得开一点,从真正的国家利益出发,不从感情出发。列宁也讲过不能用群众的感情决定政策,所以还是应该冷静的对待中日关系,使中日关系平稳地不断地向前发展。

总结来说60年来两和俱荣,两败俱伤,要打仗双方都吃亏。