[原创]驳“开国将帅真正排名”

试手补天裂 收藏 34 46960
导读:刚看了个帖子,不知哪位老兄写的,叫“开国将帅真正排名”,口气不小,把55授衔都否定了,硬要提拔几个大将上来做元帅,还要把元帅大将上将中将重新排名。按说人有这闲工夫,咱也不能扫人家的兴,可是看完后觉得有点生气,太能扯淡了,完全不顾事实,只凭个人喜好和感觉,在那瞎捣鼓。对应这位哥们的排名,择几个予以辩驳一下。 一、元帅: 1、聂总,聂提辖排第四?简直搞笑。聂的元帅主要是对毛的紧跟加晋察冀的经营之功。论资历够元帅,但排名还是靠后点吧。此公善经营,是优秀的行政管理人才,搞根据地建设,管理一个军区还是有一套

刚看了个帖子,不知哪位老兄写的,叫“开国将帅真正排名”,口气不小,把55授衔都否定了,硬要提拔几个大将上来做元帅,还要把元帅大将上将中将重新排名。按说人有这闲工夫,咱也不能扫人家的兴,可是看完后觉得有点生气,太能扯淡了,完全不顾事实,只凭个人喜好和感觉,在那瞎捣鼓。对应这位哥们的排名,择几个予以辩驳一下。

一、元帅:

1、聂总,聂提辖排第四?简直搞笑。聂的元帅主要是对毛的紧跟加晋察冀的经营之功。论资历够元帅,但排名还是靠后点吧。此公善经营,是优秀的行政管理人才,搞根据地建设,管理一个军区还是有一套的,但军事战略和指挥方面实在糟糕,要让他指挥一支军队跟人打仗,真有点难为他。幸好是在华北,压力小,要是在华东或东北,早被人打的一头都是包了。聂总虽然打仗臭点,也谈不上啥实际军功,但守成方面勉强过关,没有犯什么大错,混个元帅也说的过去,但排名靠前就免了,你排上去,估计老聂自己都坐不住。楼主不知道哪跟筋搭错,这么看得起聂总?

2、徐总,楼主连徐向前是红一还是红四都没搞清楚,就敢在这里瞎忽悠。按说元帅里军事素养最高的就是徐,林彪也比不上他,共军里唯一在军事上能比得上徐的是粟裕。徐要是红一的,会有更多的信任和发展空间,最后元帅里可以排朱德后面列第二。没办法,当初是张国焘这边的,一直被老毛压着,不敢放心使用,这才有楼主说的解放战争没啥表现,不是人家不表现,是领导不给机会表现。单论表现,徐列元帅是不够的,毕竟打的仗少,出彩机会不多。但徐资历够,而且从山头上讲,作为红四的代表,徐必须当元帅,不然对红四没法交代。所以徐的元帅,成也红四,败也红四。因为是红四的,徐长期被压着,军事天才无法发挥,同时也因为是红四的,没有啥大表现也能当元帅,没办法,人家有股份,董事会里就得给人家一个席位。

二、大将:

1、粟裕,粟在解放战争是绝对的第一功臣,没有他在压力最大的华东战场打得漂亮,牵制和歼灭了最多最精锐的敌军,战局随时可能逆转,不知道要再过多少年才能全国解放。军事指挥艺术方面,粟也堪称解放军第一人。但评元帅有几个指标,从资历上讲,粟资历稍浅。从革命经历、贡献和军功上看,粟就是在解放战争一支独秀。抗战其实也不错,但抗战粟不是主要领导,不象解放战争,独立承担整个华东战略区的战役指挥。红军时期因职位有限,又是偏师,表现一般。所以看粟裕不能光看粟在解放战争一个部分。另外从山头上讲,作为元帅里新四军和华东三野的代表,陈毅尽管仗打的其臭无比,但陈资格太老,而且职位一直压在粟上面,所以即使粟包揽了华东的战役指挥,也无法轻易撼动陈毅的代表地位。因此,综合一分析,粟的准确位置其实就是在元帅的末尾和大将的排头之间。往上升点,当末帅,粟也当得起,退一点,做一将,也未见多委屈,官方排名基本还是合理的。

2、徐海东,楼主把老徐抬的这么高,有点过了。说实话,如果仅凭徐红军时期的表现,评元帅都不过分。但徐1940年就休息了,在病床上躺了10年迎来的解放。徐资历没问题,但缺勤10年还能当大将,主要还是沾了山头的光。贡献主要是鄂豫皖根据地加红四,徐能当大将,算是有一定的照顾成分的。

3、谭政、罗瑞卿、许光达,资历和军功都稍差,本来都不够大将的,跟徐海东一样,山头平衡的得利者。这几个就别太抬举他们了。

4、李先念、程子华、谭震林、邓子恢,论资历贡献,均有大将资格,但转地方工作的,一般不考虑授衔,跟邓小平情况类似。另外大将资历的还有几个,滕代远,张鼎丞等,情况同上。非要把这些都往上排,那整20个大将算了。

5、肖克,当上将多少都有点委屈了,还把人家排那么后,老肖泉下有知,得爬起来抽你丫的。单看红军时期到抗战前半段,肖都是大将资格,甚至元帅都有希望。我们简单看下,八路军正副总指挥,加下面三个主力师的正副师长共8人,另7人都是元帅,只肖克才混了个上将,差距太大。主要原因两个,一是毛对贺龙肖克的红二不怎么待见,老肖后来还跑去红四,更是越走越远了。贺龙是招牌太大,加上是原始股东,红二必须有个元帅,毛再不爽也没办法,只得当菩萨供着,这一点从抗战到解放战争,毛把贺龙压到晋绥去给彭德怀搞后勤打杂就看的出来。贺龙之后几乎消失了,部队给了老彭几乎就是光杆司令了,靠老资格才整了个元帅。肖克就不一样了,没有贺龙那么大面子。二是肖克自己不争气,其实老毛还是给了肖几个机会的,但是肖久疏战阵,表现太烂,一个机会都没把握住,那就不能怪老毛把他打入冷宫了。老肖后半段后劲不足,一跟老毛不喜欢他有关,二也是自己发挥太差,本来婆婆就嫌媳妇,你还不把握机会好好表现,那能怪谁啊?

三、上将中将

人数太多,没时间一一评论,随便说两个。

张爱萍,张抗战几乎没怎么露头,解放战争在苏联待了几年,回来就剩打扫战场了,其军事能力和指挥水平没有机会表现。上将军衔,他的资历和职位勉强够了,但表现不够,能混个上将,他算拣了便宜的。想想叶飞邓华韩先楚吧,人家辛辛苦苦打了那么多,解放了还去朝鲜打,也才上将。老张在苏联休息几年,回来就等全国解放了,却一点不影响进步,也是怪事。不过老张人品据说不错 ,耿直人。现在人主要看老张文革有点骨气,后来又当海军司令当国防部长,觉得他很牛B,印象不错。其实在解放初,老张很普通的,能当上将基本算运气好了,就不要把他往那么前排了。

陈明仁,一个国民党起义将领,就别拿进来瞎掺合了,还排名靠前。一个四平战役,能说明什么。给他一个上将纯属统战需要,挂个名而已,没谁会当真的,包括他自己。楼主脑子进水了,跟真的似的,是不是还要给程潜、傅作义、张治中再整个大将玩玩啊?

试手补天裂

军号:3179283

工分:50

本区职务:会员 2011-2-16 4:31:03顶一下(0)

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

45
回复主贴
聚焦 国际 历史 社会 军事

猜你感兴趣

更多 >>

热门评论

 以下是引用龙虎豹蛇鹤 在第26楼的发言:
 以下是引用试手补天裂 在第25楼的发言:
 以下是引用龙虎豹蛇鹤 在第22楼的发言:
说陈毅是常败将军,太过了。

论功陈毅将军绝对得往前排,如果没有饶漱石等人捣乱,他老人家的贡献更大。

陈毅在历史上的地位无可撼动。


1、从没有抹煞陈毅的历史功绩,陈从南昌起义到井冈山红四军,从南方八省抗日游击到新四军、华野、三野,都是举足轻重的代表性人物,仅凭他的革命经历和历史地位,就足够成为共和国的元帅了。


2、看人要客观,要一分为二。陈毅坚定的革命意志和执着的革命热情,强大的政治能力和人格魅力,都是我党我军的财富。但这些都不能掩盖陈的军事能力低下。要不是陈的军事无能,华东一开始的局面不会那么糟糕,也轮不到饶漱石来快速上位。要不是陈的军事无能,陈不会以华野司令的身份尴尬的被调中野副司令,要不是陈的军事无能,陈以华野司令兼政委的老大身份,具体战役却要副司令兼副政委的粟裕来全权指挥,这不是很搞笑吗?


3、中共建政是长期、复杂、卓绝的斗争,这里面有方方面面的因素,军事只是其中的一部分。除了陈毅,我们也毫不讳言,聂荣臻也是个不懂打仗的,罗荣桓更不用说了,但是这些都不能证明他们对中国革命所作的贡献不够大。人无完人,各有所长。聂荣臻善于经营,他领导的晋察冀根据地及后来的华北军区,对稳定后方,牵制敌人也是有不可或却的贡献的。粟裕打仗是天才,但他驾驭全局和把控复杂人际关系方面也有欠缺,要是没有陈毅、饶漱石在各方面支持他,粟的仗也打不起来。所以不能片面的就事论事,我们肯定一个人,但也不能把他当神,是人都有弱点,我们不必为尊者讳,才是对他们最大的尊重。

聂荣臻不会打仗,能当代总参谋长吗?

罗荣桓不会打仗,能安排他到山东做总负责人吗?

陈毅被调到中野,当时刘伯承和邓小平正分兵,陈毅去正好补刘伯承的空。一开始是要陈毅去东北的,后来才和林彪对调的。原因我不道,有一点可以肯定的是如果陈毅不会打仗,手下良将上千的“毛、朱”能把他调往东北吗?

你们可以看好林彪、也可以说粟裕是中国最会打杖的将军,但是你们不应该否定别的将领的才能。

打个比方,彭林刘许粟在你们的心目中是九段,那么被你们看低的一些将领总可以被评为八段、七段吧?再不行一二段总有的吧?不管怎么贬低他们,他们也是职业将军。我认为不仅这些有军衔的(包括谭政也有过领导一个排阻击一个团的战绩),就是那些没有军衔的也是有很高的军事才能的。

还有粟裕让司令,大家要想的复杂一些,因为粟裕的想法会比咱们所有的评论的想法还复杂。如陈毅为山东兵团司令,粟裕为华东兵团司令,而当时不管是山东还是华东弹药除了缴获,主要是由大连供给和从朝鲜购买的,陈毅再大方华中野战军能得到的要比陈毅两边当司令要少得多吧?粟裕的谦让也是表态,说明饶漱石对陈毅的矛盾是错误的,最起码我粟裕是这样认为的。新四军里是离不开陈毅的。

解放战争中,司令兼政委的好像只有两次,一次是林彪和彭真有矛盾,林彪被任命为司令兼政委,另一次就是三野刚成立,陈毅当司令兼政委,这证明了陈毅的军事才能不差,最起码毛泽东是这样认为的。


1、首先你要搞清楚,军事能力和职务是不能直接划等号的。职务里包含一个人的综合个人能力、资历、贡献、领导信任等等综合因素,而个人能力又包含领导驾驭能力、组织协调能力、政治能力、军事能力等等,所以做一个好领导好司令员,军事能力只是其中一部分。官当得大,只能说明他综合能力强,奉献多年又得领导信任,绝不是单一个军事能力能解决的。如果单以军事能力而言,共军里比较出色的粟裕、徐向前,其统筹驾驭能力和处理复杂人际关系,包括获取领导信任等方面,都不是他们的强项。反之,这些方面较强的陈毅、聂荣臻等,军事方面又略有欠缺。我们并不会具体去给每个人的军事能力分段打分,没必要也分不清楚。但是,大致的优劣和高低,通过他们的经历和表现,还是一目了然的。高与低,只是个相对的比较,不是说差的,就会差到连一个小兵都不如,那你的想法也太偏激了。


2、聂荣臻能当代总长,不能证明聂就军事能力强。其一,聂乃毛的心腹,长期经营华北,且建国后兼任北平市长和首都卫戍司令,京畿重地,聂其时就是个御林军统领角色,这只能证明聂的可靠,而非聂有军事能力。其二,聂最初在总参只是协助总理工作,依你的逻辑,莫非总理是中国最能打仗的?其三,当时全国初定,已无仗可打,总参主要是起统筹和军队建设工作,搞建设和经营是聂的特长,而非因为他能打才任总长。其四,抗美援朝前,聂在总参主要负责征兵动员、军械军备、后勤保障、各军区协调等工作,毛考虑的挂帅出征人选先后是粟、林、彭、刘、陈赓等,从没有想过在总参的聂,这说明聂能打?


3、罗是毛的另一铁杆,罗的快速升迁,跟毛的宠幸有莫大关系。山东军区的功劳能都归为罗吗?最初是陈光和罗一起,而陈光是军事主官,罗是书记,其中的玄妙你看不出?陈光因为后来犯了错误开除党籍,先后得罪了林和毛,那还得了?还有人敢提陈光?功劳自然都是罗的了。另外还有徐向前的协助,因徐也是长期被毛冷落而边缘化,更没有人说了。这些都能证明罗能打?再者,山东的成绩主要是根据地建设,这跟聂的晋察冀模范根据地一样,是经营之功,而非战役之功。


4、陈毅去中野,主要三个原因。一是中央前期多次考察陈,给了陈很多机会,事实证明陈在战略战役方面确实勉为其难,中央失去了耐心,只有把华东的军事指挥权放给粟裕。而作为华东的大佬,一直是粟的老上司的陈如果不走,粟如何指挥?陈到时也会没面子。那么折中的办法就是把陈暂时调离,给粟让位。这一点恰好说明陈不能打。其二,华东战局需要中野的支持和配合,而资历不够的粟在华东没有陈挡着,又有饶在后面撑着,暂时没有问题,但是粟能指挥的动刘邓吗?想都别想。那么好,粟不行,陈可以。以陈的资格和与刘邓的老关系,三个四川佬坐在一起,神马都好商量。陈去中野,但还保留着华东的司令位子不变,意思很明显,那就是协调中野配合华野。其三,其时中野刘邓不和,已到无法调和地步,中央也大伤脑筋,徒呼奈何。这个因为邓后成二代核心,官史都讳莫如深,外人自难知详情。而作为与刘和邓均有极深渊源和交情的陈,坐在二人中间和下稀泥,缓和缓和矛盾,绝对是最佳人选。所以陈去中野,同时还肩负维护中野班子团结的重大使命。至于刘邓分兵,陈补刘说,简直是胡乱臆测,陈连自己的老部队华野都搞不定,转到陌生的中野,就突然会带兵打仗了?


5、彭林刘许粟?你自己的排名?乱弹琴。不比资历贡献,单以军事能力排,倒过来排还差不多,用徐代替许,粟徐刘林彭。彭只是勇将,军事素养和战略战役并非其所长,他只能算敢打,而非善打的将领。林勉强算会打仗的,但显然粟和徐向前的军事造诣都要远超林彪。徐因红四张国焘牵连一直未被重用,粟因资历稍浅,加之建国后被错误打击,他们的军事能力和贡献一直被淡化,才造成了大多数人不知粟徐,只知林彪。许是谁?许光达?许世友?无论是谁,把这二许排进来简直是对其他几位的侮辱。许世友最多就是个拼命三郎,打硬仗还行,说到军事指挥艺术和战略构想,许跟粟提鞋都不配,在档次和境界方面,也比彭差的远。许只是一个纵队司令,从没有指挥过一个战略区,指挥过一个方面军,所以脑子里压根就不会有整体战略构想这根弦,跟那几位根本不在一个高度和档次,怎么可能拿上来跟彭林粟比?简直搞笑。至于后来的对越自卫反击战,许倒是牛了,指挥整个战役了,战绩如何咱就懒得说了,连他自己带出去的广州军区老部队,个个都在私下里骂娘。许之所以今天如雷灌耳,一是少林和尚,大刀上阵;二是酒量无敌,脾气暴躁;三是老毛喜爱,唯一土葬。这些都是地摊文学的绝佳素材。


6、陈毅的三野司令兼政委,只能证明陈毅长期的革命贡献和华东的经营之功,加上中央对他的信任,而非其有超凡的军事能力。负责一个战略区,主要是经营、建设、协调和统筹,而不是仅仅只有打仗。同样的聂的华北,罗的山东,都是如此。你要把军区司令和野战军司令的概念分清楚,陈虽名为野战军司令,但实际战役的策划和指挥都不是他,到最后几乎成了挂名。共军里多的是陈、聂、罗、邓这样的行政管理和党务政务人才,他们占地盘,管理一个地方, 搞一个军区的地方建设都是好手,但是独立指挥一个战略区,或带领一支军队去跟敌人叫板还能打赢,这样的人才就太少了。


7、重申一下,丝毫没有贬低陈、聂、罗的意思,历史功绩摆在那里。但是我们要清楚,这些人他们功在哪里?弱在何处?人不是全能的,有人能打仗,有人会赚钱。功绩归功绩,军事能力归军事能力。有功绩的未必就一定有军事能力,或许他在其他方面更出色。当了司令,不能证明你能打,你能打,未必能当司令。你不能认为这些打了几十年的将军们,个个都有很高的军事能力。这些将军们,大多数时间都在执行上级的军事命令,比如许世友,他们打的好,最多只能说明完成上级的任务比较彻底。而真正比较一个人的军事能力,是指彭、林、粟、陈、刘,甚至包括陈赓等这样能独立指挥一个方面军,进行一个战略区战役的人,谁的仗打的多打的好,在指挥和统筹方面做的漂亮,或以少胜多,或善抓战机等等,而不是光看某人当没当过司令这么简单。中国革命的情况很复杂,战争也是个综合的活儿,打仗只是其中一部分,没有根据地,没有后方的兵员和钱粮,你拿什么打?不善于处理与友军的联系,处理上下级关系,你怎么打?所以,拿某人曾当过司令的职位,就说明某人能打仗,这样的逻辑是可笑的,是不了解中国革命的复杂性,也不了解官场战场的潜规则,对错综复杂的人性和人际关系缺乏足够的认知。


8、所以说,认识问题要分析事情的来龙去脉,探究里面的真相,而不是停留在官方告诉你的那些谁都知道的东西,或者想当然的认为这个人既然是司令,就一定能打。当司令是用来掌控全局的,具体打仗自有能打的人,比如陈不能打,那就用能打的粟来打,陈饶控制局面作好支持即可,让粟去专心打他的。聂不能打,底下还有三杨,三杨虽不是帅才,将才还是有的,中央指导一下,老聂把控支援一下,虽不能说打开局面什么的,至少勉强也能把华北维持住。


9、由于政治导向因素,每一国的国民都会受到一定程度的愚民教育,这使得大多数人只看到官方史书上的那些冠冕堂皇的东西。成年人是会思考的,看问题不能仅看表面,要看到纸背后的东西。对事物的判断也不能根据表面现象去简单臆测。

34条评论
点击加载更多

发表评论

更多精彩内容

经典聚焦

更多
发帖 向上 向下
广告 关闭