古巴是中国的镜子——专访中国前驻古巴大使徐贻聪

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古巴是中国的镜子——专访中国前驻古巴大使徐贻聪


作者:杨军 来源:南风窗



“美丽的哈瓦那,那里有我的家,明媚的阳光照新屋,门前开红花……”这首流行于20世纪六七十年代的老歌《哈瓦那的孩子》,一直珍藏在一代中国人的记忆里。 对中国来说,古巴似乎有着独特的地位。 古巴共和国是第一个与中国建交的拉美国家,在拉丁美洲30几个独立国家中,古巴也是唯一的社会主义国家。


海明威一生中超过1/3的时间是在古巴首都哈瓦那度过的,他这样描述古巴:“我热爱这个国家,感觉像在家里一样。”而对中国人来说,这种感觉可能更“心有戚戚焉”。


因为同是社会主义国家,古巴和中国有很多相似,但在很多方面,两国似乎又行进在不同的路上。 虽然古巴的政治和经济地位在当今世界都不够重量级,但在中国的外交史上,古巴是不得不提的浓重一笔。


徐贻聪先生曾于1993至1995年任中国驻古巴大使,并于2002年、2004年、2007年等先后几次重访古巴,对古巴国内情况和中古关系有很深的了解。 日前,徐贻聪先生接受了本刊专访。


良好的中古关系


《南风窗》:中国国家主席胡锦涛自上任以来已两次访问古巴,多于对其他拉美国家的访问。 中古两国高层国家领导人互访应该说相当频密,两国军方来往也很密切,中国和古巴如此良好的外交关系,主要是什么原因? 政治、经济上有何考量? 伴随着中国改革开放和苏东巨变,中国对古巴的政策发生了哪些变化?


徐贻聪:中国是采取普遍争取朋友的外交政策,和很多国家保持良好的外交关系。 跟古巴的关系更密切一点,有历史原因也有现代原因,古巴跟中国一样都是实行社会主义制度,信仰马列主义,两国的共产党性质差不多。 很大程度上,古巴也是中国了解拉美的一个窗口。 中古两国在经济发展方面也有很多可以互补的。


中古关系有过几个不同时期。 1960年,整个美洲从加拿大到阿根廷,古巴是第一个也是唯一一个和中国建交的国家。 一直到1970年才有第二个和中国建交的国家。 1966年,一是中国搞“文革”,二是中苏争议加剧,古巴比较支持苏联,中古关系冷淡。 一直到1989年,两国才觉得应该缓和关系,双方采取了一些比较接近的做法。 1989年,两国外长实现互访。 先是古巴外长来中国,然后是中国外长去古巴。 两国关系逐渐发展,两党互相承认,政治关系得到改善,随后两国关系进入非常良好的状态。


中国大部分主要国家领导人都去过古巴。 劳尔·卡斯特罗也曾两次到中国,劳尔第一次到中国呆了20天,考察了6个省。 古巴所有国家领导人都来过中国。 两国可以说是高密度高层次互访。 目前双边关系是两国有史以来最好时期。 中古两国贸易也非常多,去年两国贸易额达30亿美元。 2005年开始,古巴提出在医学特别是眼科方面和中国合作。 古巴医学比较发达,眼科技术尤其高。 古巴明确表示,受到中国支持帮助非常多,所以愿意在自己强的领域对中国多做些事情。


我驻古巴期间,中古两国关系已经非常好。 当时菲德尔·卡斯特罗差不多两个月就和我见一次面长谈,最长的一次谈了9个小时,最短的一次也有4个小时。 他问我各种各样的中国问题,包括中国的改革开放,中国的各种经济问题和对外关系等等。


《南风窗》:和中国一样,古巴独立于世界民族之林也经历了重重困难?


徐贻聪:菲德尔·卡斯特罗领导的革命1959年取得政权,今年建国50周年。 50年间古巴可以说遇到了各种各样的困难,尤其是美国的封锁。 古巴有100多万侨民在美国,他们寄钱、物给国内的亲人都要经第三国转,回去探亲也有诸多限制。 古巴是旅游圣地,但直到现在,美国政府还限制美国人到古巴去旅游。 近年美国对古巴的态度有所松动,美国和古巴粮食方面的贸易也在增多,美国到古巴去的人也多了一些。 奥巴马上台后实现了直邮,但美国对古巴的政策并没有发生根本性变化。 我在的那些年,感受到古巴非常明显的经济上的困境。


古巴和前苏联还有东欧国家关系很好。 东欧巨变和苏联解体前后,1990至1994年,古巴处在特别困难的阶段。 古巴面积和江苏省差不多,人口1100万。 小小的国家能够在那样特殊的环境下坚持自己的主张,坚持捍卫主权,很不容易。 从这点来说,古巴是一个很了不起的国家,现在古巴已得到世界上广泛的承认,和古巴建交的国家与和中国建交的国家数量差不多。 很多国家派驻古巴的使馆人员比在一些大国还多。


乐观的社会情绪


《南风窗》:相对于中国来说,目前古巴还不富裕,百姓收入不高,社会情绪有没有受到影响?


徐贻聪:虽然官方正式定价是1美元兑换2个比索,但在古巴自由市场兑换是1比22至25。 古巴一般百姓每月大约收入500比索,实际上只合20多美元。 这个数字应该说相当低,但计算古巴的收入不能按一般标准算。


在古巴,医疗和教育是完全免费的,大学不仅免费,学生还可以领钱,家属在医院陪床国家也免费管吃住。 古巴每家每个月都会有供应,定量供应的东西价钱很便宜。 我在的时候,一家4口人,60个比索就能买下一个月定量供应的所有东西,这些东西完全能满足基本生活需求。 住房只要交够18年租金,房子就归个人所有,租金也很便宜。 古巴法律规定每户都有拥有一处住房的权利。


在古巴全国找不到一个讨饭的,也没有人捡垃圾,犯罪率很低,也没有上访现象。 贫民窟是看不见的,旧城房子只是旧点,但百姓日子还是比较安稳。 1993年以后,古巴采取了一个措施,所有城市农村都要建跳舞场。 如果去古巴到处走走,可以发现,周末到处听得见音乐。 音乐一响,人们就随之起舞。


百姓希望日子过得更好一点,经济条件更宽松一点,当然也知道受到外部条件影响,这个百姓是理解的。 政府也在逐步听取百姓意见。 2007年或更早一点,古巴曾在全国掀起一次听取百姓意见运动,据我了解是劳尔倡议的,政府收到有100多万条意见。


政府保证百姓最基本的需要这点古巴一直在坚持。 所以总体来讲,百姓目前尽管困难,但还算可以。 古巴社会比较稳定,大多数人支持拥护政府。 社会情绪没问题,人们都非常高兴,热情。


《南风窗》:古巴高等教育和医疗等都是免费的,国家财力足以支付这样的巨额支出吗?


徐贻聪:古巴政府规定,每年必须确保教育和医疗的投入,即使占的预算再大,也要必须保证。 拿古巴医学来说,投入非常多,从研究到治疗都是关注的重点。 目前古巴的医疗水平相当高,从眼科到心脑学科到儿科再到骨科,都居于世界领先水平。 古巴的新生儿死亡率是世界最低的。


《南风窗》:古巴的贫富差距很小,但是发展速度在拉美国家差不多是最快的,他们是如何既保持快速发展,又没有扩大贫富差距的?


徐贻聪:首要原因,基础低、起点低的时候增加快很容易。 另外我想这和他们的平均社会主义有一定关系。

古巴政府的定量供应完全按人来供应,真正的以人为本,同样年龄段的人供应数量完全一样,不分级别,定量上至国家领导人下到普通百姓全都一样。 特殊困难时期,古巴规定牛奶只供给65岁以上的老人和7岁以下的儿童,只和年龄有关,和级别无关。


但是和改革开放前的中国一样,古巴大锅饭现象也比较普遍。 现在也有些多劳多得按劳付酬的做法。

在古巴,腐败也是有的,但惩治还是很严的。 曾有国家副主席和副总理级别的高官,接受了其它国家一些在古公司的信用卡,还没有用,就被免职了。 这名被免职的高官现在一个中学当老师。


官员和百姓之间也很平等。 古巴所有公车,除了卡斯特罗的专车,其它所有挂政府牌照的车,百姓都可以拦下车问去哪儿,如果和自己去的地方顺路,就可以要求搭车。 就我知道的,有一次,古巴一个相当于中国副省长级别的官员去办公事比较急,遇一个妇女搭车没让上,于是受到处分。 现在这个制度还在。


逐步放开的市场


《南风窗》:古巴国内人民是否依然生活在计划经济时代,比如电脑、家电等还有没有集中配送,是否完全放开了?


徐贻聪:到目前为止,一些食品、农产品和工业品的供应还是像我们计划经济时期一样,凭票或本购买。 以前定向供应的一些东西像电冰箱等家电,是用来奖励模范的,现在基本摆到市场上卖,市场上也有电脑和其它家电,但是价格比较贵,和一般百姓工资收入不成比例,数量也有限。 古巴有两种商店,一种是按定量供应,一种是自由市场商店。 自由市场商店什么东西都有,就是按本国货币很贵,可以拿外汇或者外汇券购买。 古巴开了几千家外汇商店。


现在古巴在旅游方面发展比较好。 旅游设施比较齐全。 外汇收入已经超过了原来的主业糖业。

2002年我到古巴去的时候,使馆人员告诉我革命广场有自由市场,每个月的最后一个礼拜天,允许去出售东西,以农副产品为主。 这让我非常吃惊。 古巴的革命广场地位类似于北京的天安门广场,革命广场在哈瓦那市中心,有5个正规足球场大,能容纳100多万人,每年古巴有大型活动基本都在那儿,五一节、国庆节都在那搞活动。 党中央办公室和一些部委就在那里,可以说是古巴的政治中心,不可想象那里会被允许搞自由市场。 我去看过,摊位很多,人也很多。 能够允许在革命广场搞自由市场,明显表现出古巴的经济发展思路。


《南风窗》:古巴国内知识界和百姓如何评价劳尔进行的一系列改革?


徐贻聪:这些做法并不是劳尔上台之后突然有的,而是一直在逐步推进。 并不是当时菲德尔·卡斯特罗不允许做的,劳尔也不是背着他哥推行这些改革,古巴的方针路线是确定的。 这些改革从1993年出现,不断完善。 这是一个过程,而不是个人原因或年代取舍。


《南风窗》:古巴人对菲德尔·卡斯特罗持什么态度?


徐贻聪:古巴人普遍敬仰菲德尔·卡斯特罗,这是有它的原因的。 1994年,古巴在哈瓦那街头出现过一次闹事,几百人在街头砸东西。 菲德尔·卡斯特罗知道后带了一批劳动模范到现场,闹事的人看见卡来了,立刻高呼卡斯特罗万岁,随后就散了。







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