[原创]中俄两国国防力量详细比较解读!

刀马2007 收藏 363 141302
导读:俄罗斯是前苏联的主体,也是继承前苏联大部分军事遗产的长子,由于有自己特色的军事研发体系加上世界第二大核武库,以及大名鼎鼎的白杨洲际导弹,台风,阿库拉,北风之神核潜艇,苏霍伊,米高扬两大设计局的产品,让俄罗斯在如今的军事界享有蛮高的地位,在很多军迷中,他就是目前仅次于美国的第二大军事强国,而我鳖由于长期仿制苏(俄)式武器,以及过去相当长一段时间落后西方一到两代武器,给人留下大而不强的印象,即使我国这十几年军事科技和装备体系突飞猛进也难以改观一些人固有的观念,俄罗斯武器系统在我国国防现代化过程中起到过催化作用,

俄罗斯是前苏联的主体,也是继承前苏联大部分军事遗产的长子,由于有自己特色的军事研发体系加上世界第二大核武库,以及大名鼎鼎的白杨洲际导弹,台风,阿库拉,北风之神核潜艇,苏霍伊,米高扬两大设计局的产品,让俄罗斯在如今的军事界享有蛮高的地位,在很多军迷中,他就是目前仅次于美国的第二大军事强国,而我鳖由于长期仿制苏(俄)式武器,以及过去相当长一段时间落后西方一到两代武器,给人留下大而不强的印象,即使我国这十几年军事科技和装备体系突飞猛进也难以改观一些人固有的观念,俄罗斯武器系统在我国国防现代化过程中起到过催化作用,所以很多人认为我国的国防力量要弱于俄罗斯,本人持谨慎异议的态度分析两国的国防力量,不指望能改变一些人的观念,也并非是因为丝带而大脑发热想出来的,本人虽然HKC,但并非是激进,有不同异议的欢迎拍砖,但望轻拍:

本人分析两国的国防力从军事力量和后端力量去解读

一两国的国防力

基本概况,总兵力等这些基本元素大家都很熟悉了,我主要从三军的装备和研发方面去分析

应该说鹅毛的地位就是靠他的核武器,核潜艇,能源三个硬件,加上野蛮这方面软件支撑的,朝鲜野蛮没有实力那叫恐怖主义国家,鹅毛野蛮手握核大棒和能源的话,他依然还是大国,俄罗斯拥有世界第二大核武库,第二大核潜艇群,我国虽然核武库虽然规模小于俄罗斯,但是也有相关的发射载体,以及保证毁灭对方的能力,因此在两国均有能力毁灭对方的力量博弈中,核武器做为威慑的力量值下降到最小,因此主要比较是两国的常规力量

1 陆军,我们拥有世界上最大规模的陆军,而且这些年基本完成了机械化的转型,并向信息化发展,应该说我们的机械化水平和信息化水平超过了俄军,复杂电磁环境下对抗已是我军演练的基本课题,已在战役支援能力上我陆军要高于俄罗斯一个等级,比如说我们有二炮的战术导弹支援,火力覆盖上升了一个等级,东风 11 15都已经装备了10几年,10几个旅,超过1500枚,俄军首支“伊斯坎德”战役战术导弹营才都组建没两年,装备数量不超过50枚,射程50-280公里,还有东风21 长剑10巡航导弹,战场阻断能力要远强于俄军,加上我们后勤保障能力系统化科学化,战场支援能力比较强了这些年我军集团军规模的跨区机动演练已经常态化,俄军基本上没有搞过两个集团军以上规模的跨区机动演练,即使是2008年的俄格战争,也只是58军一个集团军规模,虽然俄格战争,俄罗斯取得了胜利,但那是在力量对比悬殊的前提下,而且这次战争也暴露了俄军作战体系单一,重型装甲老化甚至出现抛锚的现象,后勤保障不到位,和车臣战争相比基本上是老战法新内容而已。


陆军武器系统我就不一一列举,就举一个例子,两军已装备的最新坦克的动力系统,坦克发动机,俄罗斯的T-90用的发动机功率是1000马力,我们99是1200马力涡轮增压中冷式大功率柴油机,99改是1500马力,而且这1200马力 1500马力的发动机虽然像传动轴采用过德国LSG3000和借鉴过MTU,但是也已经能自产。

对比下两军最精锐的集团军,我军是38军,俄军是58合成集团军:


38军这种重点集团军全部火炮多达约700门38军的炮兵火力覆盖范围由前沿数百米至100公里不等,集团军属导弹旅的M-9和M-11战术弹道飞弹又把打击范围延伸到300至600公里的敌后纵深,程度上舒缓了空中支持火力的不足。现在该军所有炮兵团齐射一次火力投射总量可达30吨之多,起码相当于韩战末期的15倍,已达到今天美俄两军的一流水平,但在命中精度和弹种上与美军仍有些许差距,然而超过了俄军炮兵。在火炮自走化程度方面,该军炮兵团亦已超过俄军,大部分采用了83式和89式自走身管火炮,另外还有约180辆各型火箭炮可支持。在战时该军的炮兵旅/团能随时提供旺盛的随进弹幕和压制火力,火力强度约相当于邻近地区军队的2.5倍至5倍以上。另外值得注意的是其炮兵已基本实现全团指挥自动化,C2系统已普及至单炮上

38军装甲兵整个集团军所拥有的战车数量即达800辆之以上,全部装甲车辆的数量超过1,260辆,这些坦克都是新式的99 96 加上一部分88B,此外还有一个野战防空旅,装备有TOR-M1(SA-15)履带野战防空导弹,红旗防空导弹。

此外38军已经建成一个实验性数字化师,数字化水平相当高


俄军 58集团军

第58集团军在俄军所有的集团军中,称得上是一个规模最大、战斗力最强的合成集团军。该集团军的编制十分庞大,编制员额有7万人之多。第58集团军的武器装备也比较先进,共有609辆坦克,近千辆各式战车,125门火炮,190门“冰雹”火箭炮,450门高射炮,120架飞机和70架直升机,但是该集团军的武器装备基本上是前苏联时期留下的,主战坦克有T-64 T-72为主 T-80都很少,装甲车也是比较老旧的BMP-2。整体装备水平要低于我38军。



2 海军


比如说鹅毛海军总吨位是世界第二,个人就觉得核潜艇和一艘航母占了比较大的优势,得了不少形象分,俄罗斯水面舰艇95%都是前苏联时期留下的,但是你看鹅毛除了1999年服役“无畏Ⅱ”级 “恰巴年科海军上将”号驱逐舰(这艘还是前苏联时期留下的未完工的,后来是几个企业集资完成了建造)最近10几年除了下水了艘2000吨级的守护号护卫舰,还下水了一艘新研制的超过4000吨以上的驱护舰吗?鹅毛现在还比较有威慑力的就一艘航母,1艘基洛夫级核动力巡洋舰,两艘光荣级巡洋舰,3艘无畏级,6艘现代级,还有若干老旧的克里克瓦级护卫舰而已,中国这10多年来,建造服役了2艘旅护级,1艘旅海,4艘现代,2艘052B 2艘052C 2艘051C,14艘江卫级,2艘054 9艘054A,这些水面作战舰艇除了江卫是2000吨级的,其余的都是4000吨级以上的大中型水面舰艇,此外还有两艘18000吨级的雾灯(鹅毛的两栖登陆舰还要去买法国西北风),其他两栖坦克登陆舰光01-03年间我们就疯狂建造了20几艘玉亭级,两栖登陆能力要比鹅毛强,此外我们的辅助舰艇比俄罗斯要多,要先进,比如补给舰,我们有福池级886 887 888 还有两艘大仓级881 882 这些都是两万吨级以上的,还有一艘3万吨级的885,你去看看俄罗斯只有一艘别2万吨级的烈别津河级还是70年代建造的,此外我们有大量潜艇支援舰,这是俄罗斯的短板,我们还有上万吨的医疗船,在后勤及辅助船方面,俄罗斯远不如我们。

于潜艇方面,我觉得核潜艇方面俄罗斯在核反应堆和核潜艇数量吨位方面有技术优势,但是像潜射洲际导弹上,巨浪2和布拉瓦应该是一个水平线上的,布拉瓦试验一直都不怎么顺利,没有成军,我们的巨浪2虽然发展也曲折,但是去年年底官泄连打6发说明已经要成军了,但是常规潜艇方面,我们应该会有质量和数量的优势,比如AIP技术,我们并不比鹅毛差,我们在90年代就开始研究,2000年就在一艘明改上试验,现在在武船新潜上已经使用了,鹅毛第一艘阿穆尔级AIP潜艇是2005年服役的,我去年下水的武船新潜,无论技术还是吨位上都应该超过了阿穆尔,比如我们采用的是一体化消声瓦技术,鹅毛还是镶嵌式消声瓦,比如潜艇通讯技术,我们也要比鹅毛先进,去年曝光的量子通讯,我鳖如果把他应用到潜艇上,将带来潜艇通讯的革命,此外像俄罗斯装备的另一级常规潜艇基洛级,都是早期型的887型的,我们12艘里面有8艘是最新的636,像我们下水的元级,技术水平也应该略高于基洛级,

常规潜艇

武船AIP新潜VS阿穆尔级

元级 VS基洛877

宋级?

我们装备的宋级 元级,基洛级共30艘,俄罗斯装备这十几年来只装备一艘阿穆尔级AIP潜艇,无论数量还是质量上,土鳖都要胜出,十年后的土鳖的优势应该更大!

至于船台上在建或刚下水的,目前已知的有1艘瓦良格航母,1艘雾灯,4艘052C,3艘054,1艘AIP新潜,2艘元改,一艘万吨级的88号海军综合船,此外,计划建造并得到确认的,有4艘新补给舰。还有056,江南航妈也应该会很快建造,鹅毛在建的舰艇有哪些?麻烦知道的筒子告诉我?


至于以前制约我们水面舰艇的区域防空和动力系统,这些年已经得到了解决。其实俄罗斯的军舰的燃气轮机也不行,前苏联生产燃气轮机最强的是乌克兰。

在舰艇建造的工艺和项目管理上我们要领先鹅毛几个档次,我们现在都是模块化建造,俄罗斯还是传统手段建造,一艘舰艇建造时间鹅毛用的时间是我们的两倍以上,驱逐舰参照鹅毛给我们建造的现代和我们自己的052C,护卫舰参考054A和守护,工艺水平我们比较接近欧美水平,其实亚洲国家里中日韩三国的舰艇制造水平都还蛮高的,也是世界三大造船大国,鹅毛舰艇虽然武器系统比较强悍,但是建造工艺实在是不敢恭维,此外俄罗斯舰艇建造项目管理混乱,看看他们为三哥改装的航母工期一拖再拖,价格一涨再涨就可见一般。


综合来说,俄罗斯海军的优势在核潜艇及航母,除去航母和核潜艇,驱护舰的总吨位其实要低于我国,舰龄我们有优势,随着俄罗斯这些舰艇的舰艇逐渐老化加上保养不到位,未来俄罗斯大型水面舰艇的规模还讲萎缩,而我们随着瓦良格航母以及江南航妈,加上052新驱规模成军,054下水饺,以及未来大曲,雾灯,两栖攻击舰的入役,未来十年,我们海军除了核潜艇不如鹅毛,水面舰艇数量质量总吨位都要超越鹅毛!


3 空军

我国目前三代机数量和鹅毛差不多,都是500多架,但是缺乏鹅毛图-160之类的远程轰炸机,同海军一样,俄罗斯空军装备的战机也大多数是前苏联时代的,而且鹅毛装备的苏-27,米格29是早期型的产品,我鳖的三代机大部分是95年以后的,大飞机是我们的软肋,可别忘了,也同样是鹅毛的软肋,那些生产大型军用机的主要是在乌克兰那,比如图160,在乌境内的可比鹅毛多,后来二毛拿了一部分图160抵偿债务,但是俄罗斯现在也生产不了图160,至于安-70 安124等等本身就是乌克兰安东诺夫科学技术综合体的产品,想想我们买伊尔76 78迟迟不能交货就知道,因为负责伊尔-76运输机总装的乌兹别克塔什干飞机生产公司就不在其境内,鹅毛要重新建生产线,苏联生产大飞机的大部分底子都是留在乌克兰而不是俄罗斯!我相信土鳖有资金的支持加上乌二毛的技术协作,10年内我们的大运肯定上天,到时候预警机,加油机等载体的制约问题将得到解决。

至于训练水平,我鳖的一线三代机作战部队好些年前就已经达到了北约标准的180-220的年飞行小时,有相关的媒体报道,而鹅毛由于经费不足加上机体老化,很多飞行部队飞行员一年飞行训练100小时都不到!


4

军事学说及实战

苏联解体后,俄罗斯打过两场车臣战争和俄格战争,这几场战争都是力量对比悬殊的情况下,俄军也是以比较单一的武器体系去打一场非对称战争的,而且第一次车臣战争俄罗斯是失败了,而车臣分离主义领袖杜达耶夫正是用毛的全民战争和游击战术击败了重装的俄罗斯131摩托化步兵旅,全旅1000多名官兵,包括旅长萨文上校在内的800多人阵亡!78人被俘;全旅的26辆坦克损失20辆,120辆装甲车损失102辆。

第一次车臣战争,对俄罗斯和它的军队来说简直就是一场噩梦,更为准确的说这就是一次军事上的重大失败。根据俄罗斯国防部公布的统计数字显示,自1994年12月战争爆发到1996年8月30日,在第一次车臣战争中,俄军一共阵亡2986人、伤17655人、失踪378人、被俘523人;损失各种作战飞机27架,坦克装甲输车辆562余辆;车臣武装分子死亡14986人,受伤、被俘大约40000人。但西方国家估计的俄军死亡人数却已达到1.5万余人。而对于俄罗斯而言,最惨痛的失败就是开销巨大损兵折将的大规模军事行动不仅未能达到目的,而且还给以后持续不断的恐怖活动埋下了最大的隐患!


俄格战争应该是俄军吸取了前两次车臣战争的教训,采取了地面闪电战战术取得的胜利,但是和车臣战争相比,武器系统运用还是老套子,只是更新了战法而已,新瓶装旧酒而已,而且也同样暴露了俄军武器老旧,后勤补给不到位等问题。所以俄罗斯打的几场战争也并非是什么高科技立体战争,和我们对越作战没有相比作战要素并没有质的提升。

军事学说的话,苏联大纵深军事学说对我国军事理论指导体系还是很大影响的,但是我们老祖宗留下的《孙子兵法》以及毛的游击战争理论到现在都还被广泛应用,包括在海湾战争的时候,美军指挥官都研究孙子兵法。

现代战争 我们90年代初某位空军校官提出的 超限战 理论就引起美军事学界的轰动。

俄罗斯在进行军事革命,也取得了一定成效,而我军也在进行军事革命,主要是以下方面:

1“智能化”武器和装备所占的百分比:


2建立精干、高效、训练质量极高的小型化武装部队:


3指挥、通讯和控制系统自动化:


4战场空间多维化,夺取从传统海、陆、空三维控制权到未来海、陆、空、天、电五维空间的战场控制权:


5 实现高科技条件下、信息化联合作战的系统对抗。当今局部战争的实践已经表明,未来战争是系统化的对抗。在高科技条件下,战役的组织必然是各种军兵种的联合行动,因此,必然要求由“各军、兵种协同作战”发展到“多军、兵种联合作战”。

所以这些年我们三军联勤,集团军规模跨区对抗演练,先进的C4ISR系统,精确的武器系统与数字化装备联合都要胜俄军一筹! 在系统性军事力量体系建设方面都走在了俄军前面!

二 后端力

现代战争不单纯是拼武器装备,更是拼战争消耗能力,战争消耗能力是一个国家综合国力的体现,下面是两国硬实力的一些基本数据

中俄硬实力数据比较:不加说明全部为2009年数据




第一部分,地理环境 各项数据顺序全部都是中国, 俄罗斯


国土面积, 中960万 俄1700万


难以利用土地(荒漠高山极寒等), 中250万 俄1200万


耕地总面积 120万, 100万


折合耕地面积(一年2熟或3熟即乘2或3)250万 100万


森林面积 200万 1000万


草原面积 350万 200万


领海面积 中国350万, 俄罗斯无数据。


水热资源情况,中基本相当都较适中,俄罗斯偏冷




第二部分交通通讯情况


铁路 8.6万 8.4万


高速铁路(200时速以上)中9000 俄基本无


公路 410万 约100万


高速公路 7.5万 5000


航空客运量 中2.3亿人次 俄5000万


港口吞吐量 中70亿吨 俄1亿吨


电话数量 11亿 2亿

网民数量 4亿 7000万




第三部分 人口情况


总人口13.4亿 1.4亿


劳动力数量 8亿 7000万





第四部分 经济财富状况


GDP总量 中5.2万亿美元 俄1.2万亿


工业产值(PPP法) 中4.5万亿美元 俄罗斯2000亿美元


地面房屋数量,中400亿平方米(其中城市房屋混凝土结构约150亿) 俄罗斯约100亿


能源消费 中国30亿标准煤(其中31吨煤炭,4亿吨石油,3.7亿度电,)


俄罗斯 约8亿吨标准煤


汽车消费量 1360万 200万

钢产量 56803 5920 (单位 万吨)


粮食口粮产量(大米小麦) 中3.2亿吨 俄罗斯3000万吨


饲料类粮食产量(玉米) 中1.6亿吨 俄罗斯基本无


油料类粮食产量(大豆花生油菜)中国2000万+1500+2000万吨,,俄罗斯很少。


肉类产销量 中8000万吨 俄800万吨


水产品 中5000万吨 俄很少


对外依存度(劳动力占总劳动力比例,税收比例,对外贸易商品总流通占国内总流通比例)中国约15% ,俄罗斯约20%。


GDP我们是俄罗斯的4倍多,工业产值是俄罗斯的22倍,如果按国际货币基金组织实际购买力计算的话,我们的GDP总量是俄罗斯的10倍,这是多大的悬殊?

俄罗斯如果没有核武库和能源,他的大国地位岌岌可危,而中国的大国地位,指标是丰富多彩的!


通过以上有关两国军事力量核后端力量的比较,两国的国防力水平相信大家应该有个新的认识,当然有些铁杆鹅毛粉,估计你再怎么解释,也改变不了他们固执的态度。

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本文内容于 2011/1/18 17:44:31 被刀马2007编辑

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热门评论

 以下是引用ljcjaglhy 在第204楼的发言:
 以下是引用swordgd 在第202楼的发言:
 以下是引用youhunlang 在第23楼的发言:
楼主你忽视了一个很严重的问题,战争潜力,中俄发生冲突的话很有可能就是一场规模巨大的国战,你这种算法如果是一场小规模的冲突的话没有什么问题,但要是一场大规模的冲突,时间稍微一长,恐怕就有很大问题了,不说核武器,就拿常规武器来讲,你知道前苏联70年的时间储存了多少武器吗?不说别的,就是T-72型坦克,你知道有多少吗?他们军队中用的坦克只是冰山一角而已,我可以告诉你,按照北约组织的最保守估计有1万2千多辆,而所有的坦克算下来是8万辆左右,另外一说是12万辆,我们刨除留下对付北约的,人家拿出3到4万辆坦......

帅哥,人家罗刹国只有1.4Y人口,适合服兵役人口不会超过500万,中国光一个四川省人口都超过罗刹国了。中国潜力是俄罗斯的几十倍啊

解放军在未来干涉国际事务面对的最大障碍就是无法在海外发挥解放军的人员数量优势。而中国在军事领域的人口优势,永远只会在一种形势下体现,那就是战争在中国本土爆发。

谈到军队人员数量优势,美国是当之无愧的世界第一,而且相对任何一个国家,拥有不可动摇的绝对的优势(除了战争在中国本土爆发)。

嗯,后期又来议论导弹,飞机操控,以及兵力了。最后图穷匕首现了,价值观问题来了。


俄国人反舰导弹还是很好的,这点我支持你,问题是你用什么把反舰导弹发出去?能够用于发射重型导弹的也就光荣,基洛夫和航母。当然图160也行。


飞机电传方面,俄国肯定比不过我们,因为俄国人再军工方面投入没我们大,而这方面又是新领域,苏联时代刚刚开始,大家起跑线差不太远。而俄国十几年一直在爬,我们是再跑!


至于说人口优势,我懒得跟你辩论,你自己找希特勒去听他诉苦吧!另外在你眼中,好像除了海空就没法投送兵力,那铁路是用来干嘛的?苏联几百万大军进攻德国的补给难道是公路运送的?


最后所谓的普世价值,我只知道,等我们成为了世界霸主,我们的价值观就是普世价值!至于西方民主,在我看来完全就是放屁,只是欧洲中世界贵族掌权的一种变体,最高统治阶级由台前转到幕后!西方民主就是一具包裹着华丽现代外衣的中世纪僵尸!

 以下是引用清风调和 在第222楼的发言:
 以下是引用刀马2007 在第172楼的发言:
 以下是引用清风调和 在第167楼的发言:
俄不俄粉先不说,


我就知道,俄占日本的北方四岛俄领导上去视察,日本表示遗憾。我们的钓鱼岛日本领导上去视察,我们表示遗憾。国防力量是什么?比数据宋朝有灭亡的可能吗?




比数据有没有用我不知道,但我知道俄罗斯如果有当年苏联时期的数据,北约就不会东扩到自己的家门口,还要忍气吞声的提出自己也要加入北约,我想俄罗斯有当年有当年苏联那样漂亮的数据,那美国不就敢在东欧建立他们的反导系统!

数据是平面化的东西,是尊重客观事实的一些依据,单纯的蛮干是行不通的,我想如果萨达姆如果尊重客观事实,就不会落得被美军送上断头台的下场,在海湾战争结束之前,没人会怀疑萨达姆的勇气的!


当年的苏联更不是我们比的了的!用北约比不正确,因为没可比性,用日本比才对,中俄对日,一样的对手,不同的结果。这不是更有对比性吗

既然谈到中俄对日,那好,1904-1905年日俄战争是不是沙俄败给日本了,中日战争虽然赢得不怎么光彩,但是最终结果是日本投降了吧?

在北方四岛和钓鱼岛问题上有不同的形成原因

北方四岛在1945年雅尔塔会议当中,美英承诺苏联在战后得以取得南库页岛以及千岛群岛全部主权,并签订雅尔塔协定。在日本投降后,苏联即依据雅尔塔协定宣布拥有该地主权。

钓鱼岛隶属于中国台湾省宜兰县头城镇大溪里管辖。1972年5月15日,美国将琉球主权移交日本时,一并将钓鱼台列屿的行政管辖权也交给日本。

所以中国与日本钓鱼岛所处的位置和日俄北方四岛上日本的处境相似,日本是一报还一报,日本发现的北方的四岛,但是历史原因,被苏俄占领了,钓鱼岛是我们祖先发现的,但也是因为历史原因被日本实际占领。所以日本在钓鱼岛上主动和北方四岛上被动并非只是惧怕谁的问题,而是历史原因形成的不同,而且日本在对中俄问题上,中国相对于俄罗斯的现实威胁更大,中俄都有核毁灭日本的能力,但是中国离日本地理位置更近,在常规军事力量上的现实威胁更大,而且中日之间经济关系更为密切,中国相对于俄罗斯有更多的牌可打,能用非军事手段的压力迫使日本在撞船问题上最后做出妥协,干嘛非得一下子就亮出军事牌?孙子兵法有云:上兵伐谋,其次伐交,再次伐兵,其下攻城

不知道有些人是怎想的,国家间博弈非得用军事手段才叫较量,才能体现你的实力,再说我们在对待日本问题上向来都是打组合拳的,经济牌也打,军事牌也一样打,我们轰六巡航到钓鱼岛,海军舰艇编队穿过日本宫古海峡,我们的潜艇在日本近海出现难道不算是军事威慑么?也通过去年撞船事件,我们渔政船借机实现了钓鱼岛巡航常态化,摸着良心说说,在这次事件上我们政府相对于以往模棱两可的态度还是出现了很大的转变的,表现的还是非常强硬的,最后是日本顶部住压力才放人的,这说明我们政府我们民族在大是大非的问题上还是清醒的,只是我们向来受儒家思想的影响,处理问题比较柔化,和俄罗斯张扬高调蛮横的处理风格不一样。

日本到底怕谁,看他们这些年好几次修改防卫大纲就知道,基本上都是针对中国修改防卫大纲的,没听说因为俄罗斯修改防卫大纲,俄罗斯在远东的军力部署比较薄弱,而俄太平洋舰队已经不是日本海自的对手。

俄罗斯对日本强硬是在不爆发战争的前提下做大最狠化,举个不恰当的比喻,就是像朝鲜以前在韩国面前耍横一样,但是当韩国人也横起来的时候,朝鲜不就原形毕露,怂了么?当然这样形容俄罗斯不太恰当,当然,俄罗斯人也是料定了日本不敢挑起战争,但是谁敢说你把日本人逼急了他会不会也会转过头来咬你一口呢?所以俄罗斯人也从来没想过要通过打一场战争来解决日本。

中国人平时就是小白兔,不喜欢耍狠,但要真狠起来那就是来真的。

本文内容于 2011/1/26 23:24:10 被刀马2007编辑

别的不敢讲,俄罗斯军队的信息化水平一定高于中国,解放军近几年确实在小范围的进行数字化建设,但是这改变不了解放军目前总体仍然处于半机械化向机械化过度的现实,如果把这种尝试性的建设称为新军事变革的话,那么新军事变革在解放军身上的尝试实在是太初级阶段了。至于战役和战术上的指挥,多兵种合成,这其实早在冷战时期各机械化强国就已经可以做到炉火纯青的地步了,就像现在欧美各国对新军事变革特别是数字化建设的着迷一样,在那时这也正是欧美军队研究的方向。苏联以及后来的俄罗斯在相关领域的研究并不落后于美国和西欧,甚至在八十年代苏军就已经尝试数字化建设,你可知第32近卫团,其实是作为师一级的单位存在,作为苏联以及俄罗斯唯一一支假想敌部队,第32近卫团不仅承担演习中假想敌任务,而且也负担着苏联/俄罗斯最新军事理论的实践。其深远影响甚至后来直接关系着俄军C4I系统的建设。任何国家的新军事变革都不可能是空穴来风或一蹴而就,都需要先进的理论依据和稳步建设,在苏联解体后的90年代,其实也正是中国派出军官前往欧美各国军校进修的时期,第一站就是俄罗斯。总之一句话,不可能一蹴而就,而且必须要有先进的军事理论。苏联就是一个很好的例子,一方面苏联面对的欧洲地势平坦,适合坦克集群作战,其次苏联拥有恐怖的生产能力,大纵深的作战思想牢固的刻在苏联人的脑中。另一方面,苏联也在进行着最先进的军事理论的研究,俄罗斯人往往能提出非常好的军事思想,编写最优秀的教科书,甚至曾经还出现过全面超越陆海空军概念的模块化旅团的建设计划,但是苏军的摊子太大,一支军队的作战思想的养成需要数十年,而改变甚至需要更长时间,中国军队同样面临着摊子大甚至是思想落后的问题,所以不要动辄说中国完成了机械化向数字化过渡。2005年的“和平使命2005”就是一次解放军向外军学习的例子,也是解放军收获最大的一次,甚至改变一些部队的传统作战理念和训练大纲。但是之后的一系列和平使命军演都像在演戏,也许是给美国人看吧。相信我,数字化建设绝对是建立在机械化顶峰之上的。以俄军的规模和改革的力度尚且需要很长一段路要走,更何况是还处在向机械化过度的解放军。说实话我相信中国一线部队的训练水平和训练强度,但是我们在新军事变革时期的军事理论实在是落后于欧美,因为一个很简单的道理,新的理论往往是由军事理论家从战争中总结得来。举个简单的例子,车臣战争,这绝对可以说是世界各国研究学习城市近战理论的教科书,俄罗斯人在研究,美国人也在研究。俄国人对城市近战课程的重视和投入完全是源自车臣战争的教训,老毛子的野蛮完全是性格使然,而老毛子对城市近战课程的反复研究演练,甚至不惜与西方同行进行交流和学习,都说明了即使野蛮的老毛子也不敢掉以轻心。这些可不是你能从老毛子几次神马东方,西方的演习中看到的。一次俄格冲突就暴露出了俄军的软肋,这也正是俄军和美军的差距所在。紧接着就是一些列的卫星发射,为的是完善俄军格洛纳斯全球卫星定位导航系统。老毛子最自豪的空降兵也曾经向法国德国的同行学习,美国海军陆战队照样聘请黑水保安公司培训城市近战课程。老毛子从失败中吸取教训的能力不比中国差。而解放军所能够获得的资源和经验实在有限,除了雪豹突击队去俄罗斯内务部队交流的那一次。要说在新军事变革的道路上已经超越了俄罗斯实在是有点牵强。

之前说的是关于新军事变革的一些看法,总的来说,解放军的新军事变革取得的成就还是该肯定的,但是相比俄军的规模和激进的改革方式,解放军的还有更长的路要走,至少应该在机械化水平上先达到俄军现有的水平再说。其他的关于你做的比较,实在是漏洞太多了,不知你的资料出自哪里。举几个简单的例子吧,你说二炮的战役战术导弹很NB,我很同意,但是你说比俄军NB,我不敢苟同,但是也不排除有这种可能,因为俄军现在伊斯坎德尔装备的确实比较少,可你比较的是装备时间和装备规模,这我可就有话说了,你可知苏联二战后就已经装备战役战术导弹了,你可知圆点战役战术导弹当年普遍装备各华约国家。由于SS-21在几十年里一直独立支撑门户,所以显得俄军战役战术导弹规模小于中国,但是其在苏联是时期是大规模列装社会主义阵营的,所以SS-21的部署也是从东欧社会主义国家全盘考虑的,时至今日,俄军甚至还装备了十几个旅。但是ss-21并不先进,而且名气也远不如飞毛腿之流,与当今俄军的伊斯坎德尔更不能相比,但这仅仅是俄罗斯导弹发展思想决定的,在全部导弹技术领域所取得的成就各国仍然无法与俄罗斯相提并论。有关中俄两国关于发展导弹的思想可以参考二炮部队和俄罗斯战略火箭军的职责与建设理念的不同。至于99式,我一直都认为是超越T-90的,但是你的比较方式有问题,如果对比双方精锐部队,那么绝对不能拿俄第58集团军来对比,中俄两军的建设思想是不同的,现在俄罗斯集团军级别的单位和中国的同级单位在规模上根本不在一个数量级上,俄军的编制更灵活,各部队也不一定是58集团军直接指挥,这种级别的单位将来在俄军中存不存在还很难讲。俄军指挥权实际上在分别向上和向下转移,也就是说类似美军中央司令部级别的单位和旅团一级的指挥结构将被加强。而解放军集团军级单位及其下属的各A类部队间的组织关系和俄军有很大不同,比较的意义不大。再说俄罗斯也没多少集团军,从各集团军群中单拎出个58集团军能不能代表俄军精锐还很难说。另外关于俄军装备的战车情况你说的也不太准确,如果光比数量的话没有谁能和老毛子比。也正是当年大规模成产的原因,才使得俄军T-72的保有量如此巨大,但是你忽略了一点,那就是俄军的装备的主力是T-80。T-64由于过于复杂,无法大规模生产,所以才出现了T-64的简化改进型的T-80,也正是俄军现在的主力,在未来T-90将会逐步代替T-80成为俄军的主力,所以T-80不会出现像T-72那样出现疯狂生产的情况。还有你说AIP潜艇,首先欧洲在该项技术上领先世界,当然很重要的原因是因为研究早,而且美军几乎没有用于作战的常规潜艇,自然也就没有类似项目。而苏联早在二战结束时就已经对AIP技术进行研究,甚至在欧洲国家里也算是造的,在50和60年已经有用于实验的AIP常规潜艇了,其实AIP潜艇看点是电池技术,潜艇用电池技术的研究我国并没有超越欧洲的水平,阿穆尔级真正可怕的不是AIP的动力系统,而是使用AIP技术后对潜艇静音能力的提升,而静音能力的提升恰恰使得阿穆尔级潜艇的复杂武器系统成了西方同行的梦魔。另外你拿元级比基洛,基洛是哪个年代的东西,元级是什么时候服役的,这么比你不是故意恶心解放军吗,况且还没超过人家。基洛不代表俄罗斯最先进水平,和它比有什么意义,别的不说,你先和亚洲国家的比比,和亲潮级比比,看看有没有差距。俄罗斯海军的总吨位约100万吨,除了你说的那些航母,巡洋舰,核潜艇,你自己算算看俄罗斯到底还拥有多少其他舰艇,看看数量和吨位比中国多还是少。比较一下中华神盾和和俄式神盾的相似之处,看看中华神盾在俄罗斯现在是个什么水平,比一比雷达技术谁更先进。看看苏联是什么时候开始C4I系统的研发的,格洛纳斯是什么时候开始投入使用的,人家预警机满天飞的时候,解放军还处在什么阶段。当解放军海湾战争后开始重视C4I系统的作用时,当解放军开始C3I系统开发时,看看别人已经发展到什么水平。按照你的意思什么都快了,超越俄罗斯简直易如反掌了。你说大飞机是鹅毛的软肋,我想知道软在哪了,图波列夫设计局是地道的俄罗斯企业,伊留申空气动力联合体是地道的俄罗斯企业,安东诺夫设计局是俄乌共有,可是你知道吗,安东诺夫绝大多数设计人员是俄罗斯人,而且几乎全部自愿留在俄罗斯。乌克兰除了硬件设施能够和俄罗斯共享外,还有什么能够与俄罗斯分享,而且俄罗斯已经重新启动了An-124鲁斯兰运输机的生产,而且首先投入生产的是用于商业运营的运输机,这可不是俄罗斯一厢情愿,乌克兰才是更TM愿意。再看看民航客机领域,伊尔-86投入商业运营的时候中国的大飞机在哪,中国何时能造出这种级别的大飞机呢。你也许要说俄罗斯客机的市场份额低,这是因为西方人为了巩固自己波音和空客的垄断地位,在欧洲北美等地区不给俄罗斯客机发放适航证。中国的大飞机将来可能也会遇到同样的问题,而图波列夫和安东诺夫已经改变思路选择和西方企业合作生产客机,而且在法国成立负责销售的合资公司,从而获得适航资格,苏霍伊干脆选择支线客机市场,superjet100作为俄罗斯首款Jet机型,走的就是一条小干线,大支线的道路,中国的C919恐怕将来也将只能选择类似的方法获得欧美的适航证,这也许正是C919国产化程度不高的原因所在。很多东西不是造出来就完事了,市场化的运作往往才是取胜关键。而市场化的运作也正是中国大多数军工企业不足的地方,看看苏霍伊是什么时候进行市场化改革的,再看看沈飞和成飞是什么时候。苏霍伊的产品涉及民用军用飞机制造,航空模型制造,甚至是玩具制造,苏霍伊也正是其管理模式的先进,才在苏联解体后最困难的短短几年时间崛起,超越明星企业米高扬,并且收购米高扬。相比之下中国军工企业特别是航空企业的市场化运作往往始于90年代后期,与俄罗斯差距尚且如此,与美国相比还有更长的路要走。

说了这么多,总之一句话,你比较的那些东西大多数没有什么现实意义,比较了也说明不了太多的问题。真正应当比较的是技术,是人才,是理念上的东西,这些才决定了将来的发展前景,我们可以很欣慰地看到在很多领域中国在越做越好,如果我们哪一天能够和美国在诸多领域进行比较,恐怕那时的意义远大于现在的这种比较,对于俄罗斯来说也同样如此,你觉得俄罗斯人会把中国拿过来和自己比较吗,或者说俄罗斯更愿意和美国比还是和中国比,哪个更有意义。最后我还要告诉你,我不是俄粉,可能按照你的标准,我觉得我应当算美粉。一般主观色彩太浓的文章我是懒得回复的,但是你的一些话逻辑上有问题,你的原话“俄罗斯如果没有核武库和能源,他的大国地位岌岌可危”核武和能源本身就是大国实力的体现,而且俄罗斯也没你说的那么惨,说的好像这二十多年来俄罗斯就没有发展过,天天衰落,每况愈下,俄罗斯人只会挖石油找天然气。经济危机本身也是对俄罗斯经济部门的考验,而俄罗斯GDP已经实现增长,而且现在的俄罗斯也不存在政治,经济和社会动荡的可能。各种迹象都表明俄罗斯的大国地位并不像你说的那样脆弱。

记得之前也有类似的帖子,比来比去没什么意义,要比,你也算算能不能和美国比,和世界最先进技术的差距有多大,现在中俄政府间的关系绝不会因为历史和民间的恩怨而受影响,国际环境的逼迫,这一点你可以放心,。你就是恨透了人家,中国也没消灭人家的实力,你要是真有傲视美俄两个大国的那份信心和实力的话,恐怕你也懒得这么比来比去了。最后说一下你的那句话“当然有些铁杆鹅毛粉,估计你再怎么解释,也改变不了他们固执的态度。”说实话,我就是冲着你这句话回复的。这句话的主观色彩太浓,平时最看不惯动辄就提俄粉美粉五毛美分的,你要是想跟别人探讨就有点诚意,别提这种指向性很强的东西,是不是和你观点不一样的人就是俄粉啊。我就是突然看到你最后那几句话才想到了好多东西,一不留神就说了这么多,都可以发个原创了,其实最后一段话才是我最想和你说的,用你这种比较方式我可以说出很多中国领先俄罗斯的东西,也可以找出很多俄罗斯比中国强的东西。但是这么比没什么现实意义,以后还是实际点好。

我说这位楼主,你确实说得可以,看在你比较谦虚的份上我就不骂你了,你说我们比老毛子强,就人比他们多,gdp总值比他们多,有什么用?温总理说的:“13亿乘除法”你不知道是吧?人家不用核武,好,就常规力量比,我们的那个较先进的武器不是仿的老毛子的,是飞豹,歼10,是我们自己产的,但人家老毛子呢,苏27,苏30,米格...老乱七八槽有多少种?还有战舰,人家几十年以前的现代级卖给我们都是先进战舰,新战舰,。你不觉得可悲吗。你还说人家最近几年没有新的大战舰,人家用老的就能把我们摆平,还需要新的吗?坦克,更别说了,人家把T64拿出来让我们打,不还手,都还有坦克打我们。再说我们的航母现在还在造船厂呢,人家的呢?都服役多少年了?战术肯定比我们有经验吧。再说人家老毛子在冷战时期比美国的军事实力就弱,但人家美国为什么呢时候都没打,呢是因为人家老毛子不怕死,敢和你玩命,老美不敢,才不开战的。楼上的说人家老毛子不敢用核武...怕成为世界的敌人,逼急了还管你呢个,都亡国了,还能放着杀手锏不用?再说,我们现在和老毛子关系还不行错,欧洲国家和老美才不能把我们怎么样,我们要是和他在闹翻了,呢不久真的除了巴基斯坦在没有用朋友了吗?所以我说,还是应该谦虚,不要太偏激了。至于你总结出来的数据,虽然说不能靠数据打仗,但是还是可以做一下自我安慰的。



军事学说及实战


苏联解体后,俄罗斯打过两场车臣战争和俄格战争,这几场战争都是力量对比悬殊的情况下,俄军也是以比较单一的武器体系去打一场非对称战争的,而且第一次车臣战争俄罗斯是失败了,而车臣分离主义领袖杜达耶夫正是用毛的全民战争和游击战术击败了重装的俄罗斯131摩托化步兵旅,全旅1000多名官兵,包括旅长萨文上校在内的800多人阵亡!78人被俘;全旅的26辆坦克损失20辆,120辆装甲车损失102辆。


。 第一次车臣战争,对俄罗斯和它的军队来说简直就是一场噩梦,更为准确的说这就是一次军事上的重大失败。根据俄罗斯国防部公布的统计数字显示,自1994年12月战争爆发到1996年8月30日,在第一次车臣战争中,俄军一共阵亡2986人、伤17655人、失踪378人、被俘523人;损失各种作战飞机27架,坦克装甲输车辆562余辆;车臣武装分子死亡14986人,受伤、被俘大约40000人。但西方国家估计的俄军死亡人数却已达到1.5万余人。而对于俄罗斯而言,最惨痛的失败就是开销巨大损兵折将的大规模军事行动不仅未能达到目的,而且还给以后持续不断的恐怖活动埋下了最大的隐患!


俄格战争应该是俄军吸取了前两次车臣战争的教训,采取了地面闪电战战术取得的胜利,但是和车臣战争相比,武器系统运用还是老套子,只是更新了战法而已,新瓶装旧酒而已,而且也同样暴露了俄军武器老旧,后勤补给不到位等问题。所以俄罗斯打的几场战争也并非是什么高科技立体战争,和我们对越作战没有相比作战要素并没有质的提升。


军事学说的话,苏联大纵深军事学说对我国军事理论指导体系还是很大影响的,但是我们老祖宗留下的《孙子兵法》以及毛的游击战争理论到现在都还被广泛应用,包括在海湾战争的时候,美军指挥官都研究孙子兵法。


现代战争 我们90年代初某位空军校官提出的 超限战 理论就引起美军事学界的轰动。


俄罗斯在进行军事革命,也取得了一定成效,而我军也在进行军事革命,主要是以下方面:


1“智能化”武器和装备所占的百分比:


2建立精干、高效、训练质量极高的小型化武装部队:


3指挥、通讯和控制系统自动化:


4战场空间多维化,夺取从传统海、陆、空三维控制权到未来海、陆、空、天、电五维空间的战场控制权:


5 实现高科技条件下、信息化联合作战的系统对抗。当今局部战争的实践已经表明,未来战争是系统化的对抗。在高科技条件下,战役的组织必然是各种军兵种的联合行动,因此,必然要求由“各军、兵种协同作战”发展到“多军、兵种联合作战”。


所以这些年我们三军联勤,集团军规模跨区对抗演练,先进的C4ISR系统,精确的武器系统与数字化装备联合都要胜俄军一筹! 在系统性军事力量体系建设方面都走在了俄军前面!


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