[原创]弱弱地驳一下《F-15的96:0战绩是“神话”还是“屁话”?》

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导读: 记得以前逛铁血那会,是读书的时候了,扳指一算,有好几年没有来过。以前也只是潜水,偷偷地注视各位大大意气风发风生水起地讨论切磋,自己却没有发过什么帖子。前几天心血来潮,上来看看,发现论坛里都是陌生的面孔,当年的老人都已不再见。不由得唏嘘感慨一番…… 无意间看到了czwen8140的事实说理帖《F-15的96:0战绩是“神话”还是“屁话”?》。于是抱着学习的心态进来拜读。贴子中,某位冠有“强项令”头衔的大校同志更是夸奖LZ的帖子为“铁血中少有的理智分析文章”。 我观通篇文章,cz
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记得以前逛铁血那会,是读书的时候了,扳指一算,有好几年没有来过。以前也只是潜水,偷偷地注视各位大大意气风发风生水起地讨论切磋,自己却没有发过什么帖子。前几天心血来潮,上来看看,发现论坛里都是陌生的面孔,当年的老人都已不再见。不由得唏嘘感慨一番……


无意间看到了czwen8140的事实说理帖《F-15的96:0战绩是“神话”还是“屁话”?》。于是抱着学习的心态进来拜读。贴子中,某位冠有“强项令”头衔的大校同志更是夸奖LZ的帖子为“铁血中少有的理智分析文章”。

我观通篇文章,czwen8140主要引用了百度和空军世界网中的大量看似翔实准确的中东战争空战资料来佐证他的观点。而本人恰巧对中东空战比较感兴趣,也看过一点有关此方面的资料。对于czwen8149的绝大部分资料和结论,我表示灰常腹诽,因此另开一贴,818这个精华帖,为一些事实正名。以免不明真相的群众强力插入大力围观,使错误的资料继续口口相传下去。

本人出身贫寒,屁民一个,没什么文化,只读过那么两年死书,因为学的工科,语言组织能力不太过关,乱写出来的东西,大家随便看看,语言不通逻辑不顺的地方请多见谅。如果czwen8140兄觉得我说的不对,可以找出原始资料或者书籍来对质以及讨论。你说的有理,拿出证据,我们大家自然会同意你的观点。



我会将czwen8140兄帖子的大概内容分割成几部分,一边解读,再一边慢慢地8吧……

在8的过程中,我会引用到一些我自己整理或翻译过来的资料。由于篇幅较长,为了不影响整体文章的阅读性,我将引用的资料放在“2,3,4……楼”,有兴趣的朋友可以自行去下面翻阅。


(一)首先,czwen8140指出:空军世界网上,有人说F-15战绩是96:0,有人说此战绩纯属杜撰,F-15一来没有击落如此多的敌机,二来自己也有损失。被萨姆导弹,米格21,23,29击落10+架。只不过米帝出于面子问题,一直秘而不宣。czwen8140的观点无疑是后者。为了证明其观点的正确性,他引用了以色列与叙利亚在贝卡谷空战中战机的数量问题来说事。众所周知,1982年以色列空军在贝卡谷地摧毁了大量萨姆导弹和叙利亚战机。czwen8140声称自己综合了其他有关帖子的内容,精密计算出双方参战的战机总数量为:以色列方面92架,叙利亚方面60架。基于良好的小学数学基础,czwen8140对于叙利亚方面参战60架,损失83架的情况表示极大的质疑,并且表示“F-15迷们把所有83架的损失全部划归到F15名下”是屁话的开始,“掩盖了事实的真相”。

据大部分资料显示,叙利亚在6月9日出动62架米格机迎战,尔后再起飞了54架(原帖中有明事理的兄台也已说过),在空战中,叙利亚遭受了巨大损失后不得不停止空中增援。此役中,名下拥有7架战绩(均有明确证明)的叙利亚头号王牌飞行员巴萨姆.哈姆舒(Bassam Hamshu)被绍尔.施瓦茨和雷乌文.索兰(Revuen Solan)驾驶的F-15D 编号957“天空闪光”击落并阵亡,可见叙利亚空军为了增援贝卡谷地是使出了吃奶的劲。11日双方再次展开空战,以后,零星空战也时常发生。由此可见,以色列方面取得83架的战绩是完全没有问题的。再者,我翻阅过的所有资料里,没有任何资料说过,83个战绩全部由F15取得。相反,据以色列官方统计, F15的战绩开始于1979年6月27日133中队的摩西.梅尔尼克(Moshe Menik) 驾驶编号663的F-15A击落米格21,结束于1986年11月19日106中队的尤瓦尔.本.祖尔(Yuval Ben-Zur)/欧佛尔.帕兹(Ofer Paz)驾驶编号957的F-15D击落米格-23。以色列空军的F-15在30余年的服役生涯中(到今天为止)一共取得了47个个人战绩,5个共享战绩,2个中队战绩。又何来“贝卡谷上83个战绩全部由F-15取得”之说呢?本人不是F-15迷,都不会相信如此离谱的结果,何况是对F-15战绩有所研究的同好呢。我想,任何一个理智的F-15迷都不会散布这样的所谓战绩。如此吃果果的谎言,不知道初始于何人,也不知道何人会相信。但至少到今天就应该结束了。




(二)然后,czwen8140指出:中东战争,海湾战争,科索沃战争等一系列局部战争中,F-15的敌人均是老旧的二代机,或者是由素质低下的第三世界国家飞行员驾驶的三代机。F-15与之作战并且取胜是胜之不武。并且拿出美苏SU-27,F-15对抗的事实来佐证。这个事例帖子里也已经有兄弟从数据和历史的角度精确地反驳过了,我不再引用,想知道的朋友可以去原帖查看回复。想当年F-14于F-15也有过类似的对抗记录。但是如今,大猫已经不在,而F-15依然挺立……

既然czwen8140兄说空战多为不对等战争,那就让我们把时间拨回到1970年7月30日。历史在那一天记录了中东上空发生在以色列和苏联飞行员之间的一次二代机的对抗。双方机型为幻影III,F-4 VS 原版米格21。同为标准2马赫二代机,同为空军强国的飞行员,那就让我们看一看苏联飞行员的表现如何。另外,czwen8140兄,请你好好看清楚,这件事并不是你所说的“天方夜谭,黄粱一梦”,这个世界无奇不有,正所谓让你不服都不行啊(服字读重音且拖长是王道,发音参见“食神”) 。

有关这场空战,我整理翻译过几本中外有关中东战争,幻影,F-4,米格21战史的书籍资料,该事件发生在六日战争与赎罪日战争之间。在这段时间里(从1969年初至1970年8月7日),埃以双方沿着苏伊士运河不断发生大小冲突,维持着一种类似战争游戏的消耗战。

埃及总统纳赛尔在1970年1月24-25日访问了莫斯科,他在那里阐述了他的想法,唯一消除以色列在军事方面的压力并且避免再次失败的方法就是苏联人的直接介入。

在那时已经有1500名苏联军事顾问待在埃及了,部署在每一个埃及军队的作战单位中,但是在1970年初,一整个苏联防空师,包括一个米格-21航空团开始部署在埃及。装备了高射炮、雷达、指挥和控制设施还有最新型号的萨姆-2和萨姆-3地空导弹,苏联人现在开始完全负责亚历山大港、开罗和阿斯旺大坝的防空任务。这就使得埃及防空军可以全心全意地将兵力投入到苏伊士运河以西与以色列空军的战斗中来。

为了将空中优势的天平倒向埃及一方,苏联人开始武装埃及防空军,而且苏联的米格机飞行员比埃及飞行员更具有攻击性,也许这要归功于他们在航校学习时取得的知识。在4月13日“花季21”行动结束后,花季任务就终止了,随着苏联人拦截了两架深入埃及境内执行侦察任务的RF-4E后,以色列领导人希望,如果以色列空军停止在苏联人驻防的地域上空飞行,与苏联人直接的对话将可以避免。于是高层禁止以色列飞行员以各种形式与苏联人发生冲突。但是在F-4停止了深入埃及境内的行动后,苏联人的防空阵地部署方向直指苏伊士运河,在5月和6月间,以色列试着确认埃及劳工建造萨姆导弹阵地的具体方位,但是6月末,埃及人和苏联的回应是用萨姆导弹击落了两架F-4,7月又击落了两架,8月,第5架F-4被击落。以色列人开始失去他们好不容易才获得的运河上空的空中优势。最近的一次小摩擦发生在7月25日,当苏联米格-21击伤了一架A-4后,以色列空军决定去直接面对苏联空军,于7月30日伏击苏联战机,以重整低落的士气。

有兴趣的朋友可以去“2楼 附录1”查看osprey和airdoc对这次战斗的描述。

两家不同的出版社,不同的描述角度,过程和人物基本都是一样的。

这只是一次冲突。出现5:0这样的结果,主要归功于以色列飞行员娴熟的技术,老道的经验,周密的安排。参加空战的以色列飞行员表示,苏联飞行员技术不错,勇敢大胆,攻击欲强烈,只是过于扣书本,完全是按照本本上的指导进行空战,不会随机应变灵活地散开队形。当然了,这一次小小的胜利并不能得出“以色列空军比苏联强大”的结论。假使苏以开战,毫无疑问,以色列会被苏联源源不断的重拳打成齑粉。我引用这个战例,只不过想证明,同为2马赫二代机,在以色列高素质飞行员以及地勤团队手中,F-4与幻影的威力是很强大的,实际战斗力比纸面上的要高出几倍,阿拉伯的米格机完全不是对手,甚至在小范围的战斗中,苏联飞机也不是对手。时过境迁,70年代末期,当以色列换装了更高级的F-15,F-16后,叙利亚方面(赎罪日战争后,阿拉伯联军方面的老大哥埃及与以色列已经达成和平协议。叙利亚急不可待地过了反以大旗)的装备却仍是米格21,23,岂有不败之理。czwen8140所说的贝卡谷叙以双方战机战损比为4:1,这个数字比六日战争,消耗战,赎罪日战争的战损比都要高。难道叙利亚人得到了天顶星技术?


至于czwen8140声称的F-15被二代机击落数架,他的资料来源我们至今还没有看到。只是看到一张F-15机翼末端拉烟的图。而且也已经有兄弟说明那架F-15是在放油。

为了佐证F15被击落的事实。czwen8140再次举出了中东战争空战战史。声称,在1981年7月29日,以色列一架F-15作诱饵,另外两架F-15打埋伏。做诱饵的那架F-15被米格25发射的导弹击中,坠入地中海。

以色列空军基本上都是按照四机或双机小队的形式出动战机(除了侦察机),请问,你的资料中出现了3架F-15,那么剩下的一架F-15在哪里?

若干年前,我貌似也看过类似的论调。翻了翻资料,关于1981年7月29日的记录是这样的:详情请见“3楼 附录2”。

czwen8140不能指出详细的击毁资料,比如击落F-15的米格机驾驶员姓名,中队,编号(时隔30年,该解密的也应该解密了吧), 或者拿出照相枪照片,残骸等(貌似所有传言中被击落的F-15都看不到残骸……也许均坠入地中海与亚得里亚海里去了,真乃地球上第一强大之黑洞也,专吃灰机),仅凭某些朋友人云亦云的资料(这个应该是出自某份前苏联资料,但是原资料记录为:1981年7月9日(又一说法是7月29日),一架由前苏联飞行员驾驶的米格-25PD用两枚R-40击落一架F-15,在此不知被何人篡改成叙利亚飞行员)便断定F-15必然被击落。这是不够严谨的。如果可以拿出一些有实质性意义的资料证据,也许论坛里一些有兴趣的朋友可以一起进行讨论。而如果仅仅草率地引用网上散布的资料作出结论,不仅仅会蒙蔽大量不明真相的群众,更会使同好们失去与你争辩的兴趣。




(三)最后,czwen8140指出:贝卡谷空战中,以色列空军被米格机击落N架先进的F-15,F-16。理由是:叙利亚飞行员迪布与纳卡兹宣布驾驶米格23各击落一架F-16;一个英国战地记者目睹三架以色列战机被米格机击落;数名不知道姓名的叙利亚飞行员声称击落2架F-15和1架幼狮;叙利亚甚至还声称击落了一架E-2C,并且在E-2C被击落后,米格23给予以色列飞机以沉重打击。


那么,请问czwen8140,是英国哪家杂志社的战地记者?据我翻阅,当年英国著名的《飞行》杂志对贝卡谷空战是有详细的专题记载的。“……整个空战中,叙利亚飞机被击落达84架,而以色列空军在空战中没有任何损失,仅被地面防空火力击落3架(被击落数量与czwen8140所说的数字倒是比较相符的),创造了令世人难以置信的84:0的战绩!”你说的是这家杂志的英国记者么?这样来看,也许贝卡谷之役中以色列方被防空火力击落几架战机是确有此事。如果你说的记者就是《飞行》杂志的记者,那又哪来的“英国记者目睹数架以色列战机被米格机击落”呢?难不成是英国记者回国写稿,然后此报道被英国政府河蟹,将真相篡改,以给米国干爹的F系列战斗机争面子?是不是该英国记者为了主持地球的正义,维护世界的和平,揭露米帝丑恶的帝国主义嘴脸,英吉利政府无耻的哈巴狗行径,冒死上网发帖说出当年空战真相,并让czwen8140兄看到?由此看来,英吉利也是个神奇的国度啊……

再问czwen8140兄,你帖子中所说的叙利亚号称击毁,以色列方面号称安全返回基地的F-15到底是否坠毁?你没有去证实,而是自己臆想其已经坠毁,并且在后文的战果表中把这架F-15算到了叙利亚飞行员的头上。我查看过叙利亚的战报,也仅仅只是号称击中这架F-15。而你却直接把这架飞机划归到战绩中,可见你对于战史的态度极不严谨。

对于这架被击中的F-15A,我已从osprey与isra decal的资料中译出详细的描述:见“4楼 附录3”

三问]czwen8140,那架被击落的E-2C是被哪位叙利亚飞行员击落的?是不是残骸也掉入地中海了?但是,以色列空军总共只采购了4架美式E-2C 0批次机,在以色列空军中的服役编号分别是941、942、944和946,装备于192“鹰眼”中队。2004年941、942、946号机翻修升级后卖给墨西哥海军,重新编号AMP-100、101和102。944号机则陈列在以色列空军博物馆作为永久保存。请问兄台,被击落的E-2C是哪里来的?叙利亚这空炮放得可真大,为了挽回颜面已经达到了睁着眼睛大吐瞎话的程度。至于czwen8140所声称的,“E-2C被击落后,因为预警圈被撕开一个口子,叙利亚空军战机乘虚而入,以色列空军遭到大力惩罚。”不禁让人想起了毛主席的诗句“宜将剩勇追穷寇”……这个我不需要驳斥了,明眼人一看就知道这句话的水分有多大。

四问czwen8140,以你的观点,近现代飞行员如何来确定自己的战绩呢?战报?宣传?还是靠证据?你说过,照相枪只能证明敌机被击中,是否击落不能肯定。那么我告诉你,以色列空军有一个“第四部门战果”的概念。凡是照相枪显示敌机被击伤逃走的。空军第四部门(情报部门)会想办法去弄清楚逃跑敌机的下落。如果确实在逃跑过程中坠毁,算做飞行员战绩,如果敌机安全返回基地,则不予计算。叙利亚的正式战绩也基本是遵循如此的规则,叙利亚方面头两名王牌飞行员巴萨姆.哈姆舒(Bassam Hamshu)-七架,阿迪布.伽尔(Adeeb el-Gal)-六架,均是得到普遍承认的。后面几楼,我会上几张照相枪的战果记录照片,大家随便看看就好。

此外,从1976年至1999年间的23年中,以色列空军共从美国接收了50架F-15A/B,31架F-15C/D还有25架F-15I。每一架的损失,获得,都是有资料可以查询的。并不是凭几个叙利亚飞行员的“声称击毁”就可以确定的。如果真的如此草率,我想,哈姆舒,伽尔这些王牌飞行员泉下有知也会觉得汗颜无比顿感鸭梨很大的。

想起两伊战争期间,伊拉克方面声称击落的伊朗雄猫有上百架之多,实际空战击毁数仅在2-4架之间。如若czwen8140兄看到这样的战报,该不会上演一出“今晚打雄猫”的喜剧来吧……


在结尾总结一下。

美制F-15,F-16等战斗机的性能还是不错的,拥有较强的生存能力和战斗力。尤其在米国,以色列等空军强国手中,拥有良好高效的后勤支援团队和高素质的飞行员,可以使这些飞机以最好的状态出现在战场上。而质量与素质均达不到此标准的第三世界战机的大量战损助长了“F-15不可战胜”神话的诞生。一方面我们要正视这些战果的客观性,另一方面也不能因此自暴自弃畏首畏尾唯武器是从。成飞的丝带想必大家都看到了,相信未来还会有更多的惊喜。

这里随便说一下以色列空军。在很多童鞋的意识中,自从有了美制F-15,F-16,E-2C等优质战机后,以色列才确定了在中东的空中优势地位。其实,从上世纪50年代,丹.陶科夫斯基出任以色列空军司令后,以色列空军逐渐走上了强大之路,并在6日战争后完全确立在中东上空的优势地位。1948年以色列立国战争,捷克山寨版的BF-109是以色列对抗埃及人的喷火的唯一选择;1956年西奈半岛战争,面对咄咄逼人的米格15,神秘IV是以空军的主力;1967年6日战争以及后来的消耗战,1973年的赎罪日战争,幻影,F-4则成了压倒米格21的耀眼明星。在以色列得到F-15之前,中东上空的空战一直是同代机的较量。高素质的飞行员,地勤人员,以及理智的空军发展战略,创新务实的指导思想是建立一支强大空军的保障和必须。空有一堆优良战机,而无思想和物质上的准备,最后只能沦为敌人的靶子而已。

至于czwen8140所说,“假使叙利亚米格战机拥有良好精准的地面拦截控制的话,战绩一定能够翻一番”。这句话用于三代机已经出现的天空,我只有表示相当的无语。在二代机的时代,战机基本是靠精准的地面控制来取得战绩,而三代机的出现已经证明,飞行员依靠机载雷达要比依靠地面控制更加有效和直接。与其说提高地面控制能力,我想,叙利亚方面还是先将米格23,25的航电设备,武器系统,人员训练抓起来再说吧。


czwen8140兄,互联网在给予我们便捷讯息的同时,也带来了不少以讹传讹的虚假信息,例如“委员长卫队雨花台抗击‘没穿裤子’师团”等……在阅读信息的时候,一定要多思多想多考证,才能去伪存真。而思考,考证和讨论的过程,不也正是一种寻求真理的乐趣么?现在有很多人盲目的迷信权威,凡是砖家发言必然赞同,只要叫兽说话一定叫好,看到有人发帖说理,不管事情是真是假,全盘接受,然后继续散布下去。在这里,我只是出于我的观点,我的立场,以及我有的资料,对于你帖子的内容提出质疑。这个质疑也是一部分网友普遍存在的。如果你可以继续举出你的资料来,理性争辩友好讨论,我们很欢迎与你继续就此问题深入探讨。但是切不可当“手持两把大爹”的李达啊…… =,=!



在这里,向几十年间所有消失在中东天空中的人们致敬。

不仅仅是向以色列军人,也向那些明知不敌,仍然驾机迎战的阿拉伯飞行员致敬……



PS:看过一些铁血别的区的帖子,发现现在帽子党横行。动辄5毛5美分之类的帽子给你当头一扣,紧接着便会温情地问候你全家女性。本人胆子很小,平生最怕帽子。请各位手下留情。美制飞机的强大我们必须肯定正视,也必须看到差距。czwen8140兄有句话没错“F-15并非不可战胜”。事在人为,作为一个航空人,我自然希望中国航空事业蒸蒸日上,早日超英赶美,顺便向成飞的同行们致敬:你们辛苦了,丝带很性感,阅后大湿,我们的武直十会努力的……

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

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