驳(二次朝战中国如果参战必败)等鼠辈帖。。

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其实我还有一篇文章没有完成,不过遇此等鼠辈岂能放过?~

认真看完此帖觉得楼主要表达的无非有3点,下面一一分析。

注:[]部分代表楼主原文


1.[在第一次朝鲜战争中美国表面上看起来似乎没得到什么好处,事实是与他参战的初衷背道而驰,但事实并非完全是这样。首先通过第一次朝鲜战争,美国让李承晚领导的南朝鲜彻底的投入了西方资本主义阵营,为美军在与中国东北工业基地与苏联远东地区最近的朝鲜半岛安下了一个天然盟友。使美国在东亚地区增加了一支与中苏抗横的力量。以南韩、日本、台湾为一体对中苏两国特别是中国的出海设立了天然屏蔽。第一次朝战让中国在未来50年里无法从近海走向远洋发展,大平洋西域大量的海洋资源被牢牢控制在手中。而苏联也一直没有重点发展远东的经济,造成现在的苏联东部地区沉睡的资源常年不能开发沿岸经济一直举步不前。]


楼主无非是想说朝鲜战争美国人占了便宜,美国是一个有战略思想的国家,我看也不竟然。美国最初的目标应该是分成两个部分。1将整个朝鲜半岛(甚至东北部分地区)拉入西方阵营,使其成为进攻中国和苏联的跳板。或者直接在其驻军威慑东方。2帮助台湾反攻大陆,实际控制我国南海各岛屿甚至占领我部分沿海城市。对大陆形成两面夹击之势。你要知道在美国出兵朝鲜的时候,他并没想到自己会输~如果美国人连38线都考虑到了,板门店的停战协定怕是早就签了。当然或许美国人压根就不会来。至于小韩能成为与中苏抗衡的力量?我到现在都没看出来。我倒觉得朝鲜倒像是抗击美国的桥头堡。至于中国50年没有走向远洋,这个我倒是觉得和朝鲜战争没有关系,有没有朝鲜战争,中国都没法在50年里走向远洋,工业基础和生产力就决定了。当然,世界是普遍联系的,若硬要说有,那我觉得苏联专家的撤离或者是苏联的解体远比朝鲜战争的影响大。你怎么不提呢?如果这就是美国进入朝鲜的原因,那么他干嘛还要去打越南?干吗还要怂恿印度呢?另外你知道苏联,或者是俄国为什么在东方只开采资源,不发展经济吗?因为有中国虎视眈眈。附:在08年俄国就单方面宣布:常规武装力量已无法与中国抗衡,如果两国交战,将不排除首先使用核武器的可能。听明白了吗?


2[近50年时间内,美国在军事上已处在世界之颠无人匹敌。不仅拥有大量高、精、尖的常规武器,还拥人其他国家所不具备的远程精确打击能力。美国的远程大规模兵团机动运送能力是有目共睹的,伊拉克战争、阿富汗战争都是很好的例证。]

我可以负责任的告诉你,美国若再敢犯我河山,必将万劫不复!另外我着实没看出来美国在军事上无人匹敌。我怎么觉得连伊朗朝鲜他都不敢碰?伊拉克和阿富汗都守不住?守住了?为何要撤军?当真是维和?我怎么看,怎么觉得这个国家是外强中干。拿伊拉克来说,我怀疑你懂不懂军事。美国最初的想法是兵行三路:在南方登陆,在东方借道,在北方空降。结果在东方借道不成,在北方空降的几千人迟迟没有进展。无奈只有在南方在巴士拉登陆的部队直奔巴格达,兵行一路,乃兵家大忌。而且巴士拉一直都是被包围,没有被控制,换句话说只要伊军控制巴士拉切断美军的补给线,就可以瓮中捉鳖。美国之所以能能办成这件事1是绝对的空中优势(伊拉克的空军和防空军基本可以被忽略)2侦查手段,主要是靠大量的侦查机和无人机。再靠卫星进行大范围的监视和为导弹提供坐标。还有很多的地面雷达,侦查单位,但这一切数据的处理和命令的发送都要依靠战场附近的预警机。也就是说第2点的优势要建立在第1点之上。3是扰乱破坏敌人的情报系统,让敌人的情报无法汇总,了解敌人的部署,发假情报,假命令,等等(太多)。但是第3条也要建立在第1条和第2条的基础之上。我不想去臆想没有了制空权的美国军队打不打过伊拉克,但我想说,中国军队是不会让你的预警机,侦察机,电子干扰机,轰炸机,在自己的头顶乱飞的,就是挂在天上的卫星,怕也不能那么平平安安。没有绝对的制空权,什么的远程精确打击能力,远程大规模兵团机动运送能力都是扯淡!战斗机都过不去,你还敢飞运输机?你还在机场集结的时候,我导弹已经先到了。记得台湾3.20公投的时候,我国从境内急调4个中程导弹旅。当时还有人问我,短程导弹已经覆盖台湾岛了,干吗还要中程导弹?现在知道了吧?美国在亚洲境内的军事基地都不安全~中国人对于对地导弹的应用已经达到战术级别了。敢说用短程导弹打航母的怕也就只有中国吧?说的狠了点,恩,其实我们中国没有导弹,真没有~

对于而后楼主所说[如今中国与美国的军事力量和武器装备相差不止一代,从空军、海军这二大战争利剑就可以看出。虽然中国有数量众多的潜舰,但在高技术条件下的当今世界靠人海战术是远远不能起到实质性的作用。在制海、制空权上中国首战必败无疑]我觉得很好笑,还[战争利剑],写小说呢?空军中国有先进战机300余架不先进的10000余架,防空部队有大量的防空导弹,但这不是重点。重点是我们拥有这些先进飞机的流水线,请相信中国的战时生产能力。海军,你真应该好好看看169 170 171。好好看看他们的技术,老实说,一旦开战拥有这样先进技术的舰船成百上千。再说一遍:请相信中国的战时生产力,你真该去看看旧货市场那些抗美援朝是留下来的军用品,质量好到什么程度。顺便说一句:日本和韩国的军舰自己是造不出来的,当然,没有导弹的军舰应该还是可以造出来的。如果也能算军舰的话。最后:美国在全球部署了太多部队只能抽调,不可能把全部军队用于中国战场,这就是为什么邓爷爷提出了‘打赢一场现代化技术条件下的局部战争’的建军思想。远道而来的航母编队,面对天空的上千架轰炸机,战斗轰炸机,强击机,数百枚对地导弹,数万枚反舰导弹,水面上上百条先进舰船,水下上百条先进的潜艇还有无数的如小艇和特工一类。你真以为航母是变型精钢?三个航母战斗群上的飞机不过几百架,真正的战斗机百余架,有何惧哉?老实说我真担心三个航母编队连第一波的导弹攻击都撑不过去。楼主用一句[代差]就把苏27,30,歼10,现代,基诺,169,170,171,宋,S300等等一笔带过,你让老毛子情何以堪?


[我国自1979年以来有近20多年无战事,中国的陆军人员素质和军官指挥能力缺乏实战的检验,真实战力与1950年经历过抗战、内战的军人素养不可同日而语。陆军作战不仅仅靠武器,而要具备良好的作战素养和对战争的意志,这一点是所有军事指挥家的共识,这也是中国陆军是非常缺乏的。反观美国近二十年来在世界各地频繁的战斗,培养了大批具备良好指挥能力的军官和士官。美国的士官制度使美国常期以来能够保持最佳的战斗力。好比一个老兵跟一个新兵在战场上相见,死的是谁,不用说大家也明白。 ]

你错了!中国团长以上级军官大多经历过战争。中国5000年的文化给了我们很好的积淀,连小孩藏猫猫都知道说:你不要和我躲在一起。你所谓熟读兵法的美国人怎么就兵行一路了呢?顺便说一下在志愿军入朝初期苏联没有给过我们半点援助,至于你说士兵不善战,请问:你是美国总统,侵略中国这样的国家你打算花多少时间?动用多少兵力?答案很简单:在互不使用核武的前提下,500W以下的士兵不够塞牙,50年以下的时间纯属扯淡~没经验,打个10年还没经验?你有经验的士兵又有多少?没有空中支援,炮火支援,预警机的有经验的美国士兵知道怎么打仗吗?这就是一笑话~


至于你分析的国内国际的形式,不用你分析,报纸上每天都在写。我提两个问题,军阀混战时期乱吗?抗战的时候中国人民团结吗?当然会有人说:日本人是美国人打跑的。我想问:德国是被谁打跑的?滇缅地区的日本人又是谁帮美国和英国人打跑的?如果你连盟国这个概念都无法理解,我就觉得你甭更我这扯淡了~

至于[越南、菲律宾、印尼、泰国等亲美国家争夺资源,西南地区有印度]你睁大眼睛好好看看这几个国家,有那个是能打仗的?不要说能打仗,有能塞牙的吗?除了越南以外,那个是在历史上打赢过一场仗的国家?一越南还是打赢了老美。你这不自己扇自己嘴巴吗?


好了我再贴我以前的一篇文章于下,当时也是遇到了一个棒槌,也是一大谈朝鲜战争代差的,大概是我言语犀利了些,这帖子好像被加了精华又删了,贴在下面,大家参考~


驳{攻打台湾?给愤青降一降温!!}


我也从来没说过唯武器论。我在评价中国军队实力的时候,也不是将武器放在第一位,我强调的是[国力+民族凝聚力],说到指导思想[我不喜欢官样文章`],不过也想不客气的问一句:我们在被谁牵着鼻子走?而[庞大而陈旧的军事机器,落后的体制,僵化的思想]又从何谈起呢?


在中苏蜜月期的时候,苏军的确对我军直接或间接的起到了一定的影响,但指导思想?我们还是先谈下苏军的指导思想吧,

1.2战前期,由于苏军建立了当时世界上最庞大的装甲部队,所以防守被看成是懦弱的行为,奉行[进攻至上]的思想,自称是[用高度进攻精神武装起来的红军.`

2.2战初期,苏联人倔强得以进攻来回应进攻,即使是正式转入防御后,所谓的防御也是由庞大的有组织的进攻来维系,第一次这样的进攻,应该是[1941.7月-8月的斯莫宁斯克战役]

3.斯大林格勒胜利以后,反攻就不用多说了,只是尽量避开德军装甲部队和部队梯次投入罢了.

4.1944-1945,全面的反攻,值得一提的是线形战术的发挥,在保持战线完整性的同时抽出兵力,在突出部的[根部]突击,合围敌军,再利用突出部内一方`切断深入侧后方的敌军.

5.2战后,苏军的指导思想基本是以庞大的机械化兵团进行高速度,大纵深的战略进攻任务


而我国的守土策略,从古延伸至今,基本的编制,体制是在战火和实践中逐步确立的,战法和战术上,我们明显灵活许多,左翼穿插,右翼包抄,这些搞笑片里都有的台词,苏联人又用过多少?三军联勤?用一句土话说:你没那么大碗,就别添那么多饭.空军改师为联队?我觉得一个国家军队的编制要基于他的基本策略,我国还没有将空军作为单兵种独立投入战场的能力和意图[即便在日后在台海用了,也是不得已而为],也不愿意将力量分散的去支援,小范围的地面或战术作战,中国空军本来用来支援大规模地面部队攻防,起辅助作用,而非一锤定音!~而为了方便配属地面部队作战:不改联队,就目前而言,是正确的`至于您在一段结尾提出的问题,我不知道您对好车的定义是什么,我个人觉得,在不影响纪律的情况下,50W以下的车,不为过.现在一个2级局的干部开辆普桑,很平常的事,你总不能让军官开东风或装甲车上街吧?不过对于那些大摇大摆开着日系车上街的军人,请保持您鄙视的眼神,并探索嗓子里残留的唾液。

[核平]一词源于[对待日本,一定要和平],偷换意识,说笑而已,况且,中国自古就占据中原富饶的土地,傲视世界1000余年,骨子里都透着傲慢,狂几句,也无不妥.回答您关于:凭什么认为美国会害怕我们使用核武器?那是因为美国的经济,文化,政治,科学,人口,分布很广`却都集中在几个较大的城市,而且美国人对于灾难的承受能力比我们要软弱很多,这里有个民族凝聚力的概念[姑且不表],如您所说:美国人承受的核威慑,次数和质量都在我之上,但我想问:世界上还有那个民族能象中华民族一样,在承受重重苦难之后,依然傲立至今?

[二战中如果美国不参战,中国真的可以独立打赢日本?]您的这句话是我拍你的原由您让我想起里仍酒瓶的小日本,可笑~1.如果美国承受和中国同样的损失,他能打赢日本吗?2.日本真的是因为被原子弹炸死了几十W平民而投降的吗?3.苏联军队也帮忙消灭了,号称过百W的关东军,那您怎么不说是被苏联人打败的?关于这个问题我建议您去读下毛泽东的上面讲的很清楚,我就不摘抄了.

[你翻翻历史,中国战场上有什么经典战例没有?哪场仗可与法国战役、不列颠之战、斯大林格勒,库尔斯克相比?]我建议您也去读读历史,在您帖子下,有战友已经列出的战役,我就重复了.引一段《泰晤士报》的经典评语[自1941年以来同盟国军,所取得唯一决定性胜利,系华军之长沙大捷],如果您想了解的更详细,建议去看下台湾出的[一寸山河,一寸血]对正面战场的22次大战役都有介绍.

[日本人那时除了海军尚有些力量,陆军根本无法与德军、苏军相比,(诺门坎战役就是例证)不过是群残暴的野兽罢了]`呵呵~笑话`在日入侵南亚的过程中,最有作为的好象是入缅远征军,在美国在击败德国如日中天的时候,也曾遇到硫磺岛,倒是彭老总把老麦送回了家.我也列串人名吧:朱德,刘伯承,林彪,彭德怀,薛越,白崇熹.中国不乏将才~

我也乐道于朝鲜战争,但我并没有得出[中国必胜,美国必败]的结论,反倒是这段

[朝鲜战争双方的武器装备上更多的体现是量差,而非质差,或者说是质上的代差。双方的装备基本上没有脱离开二战的水平,只有在空中是个例外,即历史上的第一次喷气机战争。但是双方空军在装备上基本上处于一个水平,米格15对F86。美军的优势在于训练有素,而且轰炸机部队远胜对手。因此制空权基本上在其手中。许多人谈论志愿军空军的英勇,并以“米格走廊”作为战胜对手的标志,还引用美空军参谋长的话“***中国几乎在一夜间成了世界上主要的空军强国”。这也是事实,但不要忘记制空权一直是在美空军手中。停战协议正是数十万志愿军以热血生命换来的。最大的原因是我们始终无法拥有制空权,后勤根本不能支持一场残酷的战争,以致有“礼拜攻势”一说。

什么量差,质差,代差?用武器的断代来强加于军队?究竟谁在[唯武器论]?照您的说法,苏军在2战中大量使用1战时期储备的武器,也就是说至少在轻武器上,苏军和德军存在代差,那么苏军在单兵作战素质上和战略战术思想上要远远优于德军,不然怎么能赢?一句[双方的装备基本上没有脱离开二战的水平]就能把两支军队的方方面面一语概括,您还真是精辟~`个人觉得即使要给军队断代,兵种的发展至少是其主要依据之一,新兵种是要符合当时国力,资源,科技水平的由新战术战略思想衍生的产物,从兵种角度看志愿军和联合国军还是基本上没有脱离开二战的水平的吗?关于志愿军的空军,空军的战斗力很大程度上取决与飞行员的素质和经验,新兴的人民空军在朝鲜的天空,敢打敢拼,英勇顽强,创造了无数的奇迹与辉煌,打掉了王牌,还打出了自己的王牌,[王海1人毙敌9架],你有什么理由去责怪这支年轻的队伍?在我面前责怪志愿军空军作战不利的,你是第一个!另外美国人的赞扬和恐惧并非是针对志愿军空军的作战能力,而是针对于一种精神!

这点你永远也不会懂~再谈志愿军的后勤保障,我们军队的后勤体系也就是在朝鲜战场上建立起来的,这也刚好可以佐证[新兵种是要符合当时国力,资源,科技水平的由新战术战略思想衍生的产物]这一点,在战火中建立,并得到逐步完善,再映对当时的国内外形势,国力,和重重困难,直至得到完善并形成保障,这个成就,个人认为:怎么形容都不为过.个人认为:不应该成为被讥笑,嘲讽的对象.

[现在,我们必须承认我们与美军在装备、战术思想上都出现了代差。]

请问:美军在装备、战术思想是什么?我军美军在装备、战术思想是什么?代差在那里?怎么体现?

[现代战争是一场空军的战争]?天大的笑话!~这句话基本等同于[现代战争是一场火药的战争]也可以理解为[现代战争不是立体的,是在同一空间内的1维作战]

关于您对台海局势的分析,因为不想骂您,所以不作评价.我也很冷静的思考了很久,得出结论:台湾一定要统一,只是方法问题,日本一定要灭,只是时间问题.美国人05年的时候给台湾做过承受能力的评估,结论是92颗常规弹头,台湾不比大陆,5个省当战场,5个省搞战备,5个省搞军工,5个省管吃喝,都还有2个省没事做,只要在短期内瘫痪岛内经济,政治,军事能力和基本生活设施.就能在政治和军事上取得极大的优势,然后强势压下,一切已是大势所趋,众望所归.登陆上岛?个人觉得:更多是为了细节的处理和象征意义.[美军攻来]?您给这场战争的定性有问题,我们一般定性为:局部战争.美军攻来?那是侵略,是:全面战争.台湾在取得美军直接军事支持的时间,目前公开的是在开战2周后,只要掌握好时间,这盘棋就活了

[不去反思经验教训,一昧喊打喊杀,未免辜负了前辈先烈的一腔热血... ]我继承先烈的遗志,绝不辜负了前辈先烈的一腔热血,套用李云龙的一句话来做结尾:杀人偿命,欠债还钱`~`


原帖如下:

攻打台湾?给愤青降一降温!!


文章提交者:zhaozhiru18 加贴在 海军论坛

我从来没说过唯武器论。我质疑PLA的能力,并不是将武器放在第一位。我强调的是指导思想,这个不换,买来再多的苏30、基洛、S300,也无用处。中国在武器装备、战略战术上已经全面落后。不客气的说,是给别人牵着鼻子在走。庞大而陈旧的军事机器,落后的体制,僵化的思想,我们何以出战?我们的指导思想、编制、体制、训练战法,还是苏军的一套,改了多少?三军联勤喊了多少年,总算磨磨蹭蹭地上了路;大军区,依旧雷打不动;空军改师为联队,只是少数军官喊,高层充耳不闻。军费不够,你看看街上多少豪华汽车挂着军牌,是,不少是假军牌,套牌车。不过我还是想问,我们的军队是不是敢拍着胸口讲,国家给的每一分钱,都用到了提高战斗力上?


现在很多人人心浮燥,自以为买上几架苏30,几条现代,几艘基洛,就不把别人放在眼里。什么核平台湾,对美军扔原子弹,七艘航母是笑话这类的狂言不绝于耳。须知对方的核武是我们多少倍。中美同是世界大国,大家都不敢将对方逼到死胡同里。这才形成了台海危险的平衡。有些人总是动不动要和美国打核战,好象美国没核弹似的(你是不是忘了1962年的古巴导弹危机?)中国当年没核武时,没被美国吓倒,那你凭什么认为美国会被中国吓倒?不要忘了苏联的核武库远大过中国多少倍,美国还敢剑拔驽张。又或者,美国核弹多又怎样?光脚的不怕穿鞋的――-你敢来,我就对你扔核弹。照此理论,巴基斯坦比印度弱,是不是可以举着核弹对印度说,你不把克什米尔给我,我就让你尝尝核弹的滋味;印度比我们弱,它同样也可以对中国说,你不把西藏给我,我就对你扔核弹。笑话,以此逻辑,穷人应该横行天下了。睁眼看看四周,是富人得势,还是穷人逞强?中国是个伟大的国家,美国同样是个伟大的国家。中国人不怕死,美国人就是缩头乌龟?就是这只缩头乌龟在二战中打败了以残暴著称的日军。不客气的说,二战中如果美国不参战,中国真的可以独立打赢日本?日本人敢看不起中国,却不敢看不起美国。不仅仅是美国在广岛扔了原子弹,而是无论日本人如何努力,始终赶不上美国。这才令他们不能不服。抗战八年,真是日本太强?我看是因为中国太弱。看看那段5个日本兵把一个县城几万军民赶得满山跑的历史,除了一声沉重的叹息,我无话可说。你翻翻历史,中国战场上有什么经典战例没有?哪场仗可与法国战役、不列颠之战、斯大林格勒,库尔斯克相比?亚洲战场与欧洲战场比起来,逊色太多。没有中国,日本还是败给美国;没有美国,我不敢想抗战要打多少年。日本人那时除了海军尚有些力量,陆军根本无法与德军、苏军相比,(诺门坎战役就是例证)不过是群残暴的野兽罢了,他们中哪个敢与朱可夫、巴顿、隆美尔、古德里安相比肩?


很多人都喜欢津津乐道于朝鲜战争,并把它与未来的台海战争作比较,以证明中国必胜,美国必败。朝鲜战争未必可以等于未来的台战。朝鲜战争双方的武器装备上更多的体现是量差,而非质差,或者说是质上的代差。双方的装备基本上没有脱离开二战的水平,只有在空中是个例外,即历史上的第一次喷气机战争。但是双方空军在装备上基本上处于一个水平,米格15对F86。美军的优势在于训练有素,而且轰炸机部队远胜对手。因此制空权基本上在其手中。许多人谈论志愿军空军的英勇,并以“米格走廊”作为战胜对手的标志,还引用美空军参谋长的话“***中国几乎在一夜间成了世界上主要的空军强国”。这也是事实,但不要忘记制空权一直是在美空军手中。停战协议正是数十万志愿军以热血生命换来的。最大的原因是我们始终无法拥有制空权,后勤根本不能支持一场残酷的战争,以致有“礼拜攻势”一说。现在,我们必须承认我们与美军在装备、战术思想上都出现了代差。现代战争是一场空军的战争。不能制空,意味着失败。很多人整天叫嚷攻台灭日,大家不妨冷静地思考一下,我们是否能打赢一场高技术的空战?明眼人都知道没有美国支持,台湾根本不可能独立。台湾军队的战略从来都没有以战胜大陆为目标,它的目的就是尽可能支撑到美军来援。不少人一提到台军就是士气低落,腐败无能,似乎我方只要一波导弹打过去,空军再炸上几天,然后万船齐发,登陆上岛,势如破竹,于是天下一统,大功告成。于是乎连24小时解放台湾的豪言壮语都出来了。先不说,我们是不是能顺利登岛。即便成功登陆,大家想过没有,我们是否能牢牢掌握台海制空权。美军攻来,封锁台海,我方登陆部队的后勤如何维持?一旦后勤补给被切断,几十万大军不战自乱。金门战役的失利就是一面镜子。不去反思经验教训,一昧喊打喊杀,未免辜负了前辈先烈的一腔热血...







最后我想给大家解释一下,邓小平同志提出的建军思想,即:

打赢一场现代化技术条件下的局部战争

这句话里包含了我中华5000年来的谦逊和美德。重点不是他说了什么,而是他没说什么,注意他没说时间,地点,人物,我帮大家把这句话翻译过来,即:

在任何时间,任何地点,面对任何敌人都要能够打赢一场现代化技术条件下的局部战争!

本文内容于 2010/12/30 12:18:03 被zhantao编辑

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

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