崔永元做抗战口述史:选老兵不选将军后人

战场雄鹰 收藏 0 1789
导读:《我的抗战》用口述、实录的方式讲述历史,你非常喜欢“我的”这样的表达,为什么? 崔永元:在我年轻的时候接受的都是大历史的叙述,“全民抗战”四个字都给解决了。但是当我们做个人口述历史的时候,发现每一个历史都非常鲜活。我们采访了500多位士兵、军官和市民,干什么的都有,也许超乎你们的想象。你们肯定知道有打仗的,你们知道有当汉奸的吗?还有做生意的、读书做学问的,还有当妓女的,还有做嫖客的,真的和今天没有什么区别。所以我觉得无论是战争年代,还是和平年代,摆在我们每个人面前的每一天,就是两个字:选择。

《我的抗战》用口述、实录的方式讲述历史,你非常喜欢“我的”这样的表达,为什么?


崔永元:在我年轻的时候接受的都是大历史的叙述,“全民抗战”四个字都给解决了。但是当我们做个人口述历史的时候,发现每一个历史都非常鲜活。我们采访了500多位士兵、军官和市民,干什么的都有,也许超乎你们的想象。你们肯定知道有打仗的,你们知道有当汉奸的吗?还有做生意的、读书做学问的,还有当妓女的,还有做嫖客的,真的和今天没有什么区别。所以我觉得无论是战争年代,还是和平年代,摆在我们每个人面前的每一天,就是两个字:选择。


我印象最深的是在我们的节目中,有些八九十岁的老人,他在回忆战争的时候,情不自禁地回忆起他的初恋,还是那样的忘情,让我特别感动。今天这个时代,我们尽量少用大叙述,关注每一个人的个人感受,要让每一个人有尊严。我们总说国家要体面,如果生活在这个国家的每一个人都灰头土脸的,我不相信这个国家会体面;如果我们每一个人都活得有尊严,每一个人都体面,这个国家也一定会体面。所以我建议多用“我的”,少用“我们的”,谢谢你们。


我们口述历史影像收集,全国加起来不如日本早稻田大学一个学校的。


口述实录是你这些年来一直致力的事,抗战老兵只是口述实录这个大工程的一部分,还有留苏学生的口述实录、外交家的口述实录,还有一些年轻人的,你为什么要做口述实录呢?


崔永元:口述历史研究1948年美国人发明,1959年胡适先生在台北的中央研究院开始做,中国大陆这些年才开始做,但是很不成体系,很不成规模。差到什么程度?我可以告诉大家,我们口述历史影像收集,全国加起来不如日本早稻田大学一个学校的。我们有时候说舰队打不过,炮打不过,实际上是思想跟不上、文化跟不上、意识跟不上。我2001年去日本参观回来之后非常受刺激。从2002年开始我就呼吁政府投资,或者由公共电视台投资,把口述历史这个事情做起来,但是没有什么人响应。我就借钱、拉钱、募钱,反正除了偷钱,所有的方式都用上了(笑)。还不错,8年来我们投入了1.2亿,这个月我们又弄到了2000万,就是在抢救,现在已经做了3500个人,差不多能有十万个小时。


我的想法是什么呢?我希望在三到五年内,我们能够做一个叫中国口述历史博物馆的雏形,那完全是数据系统,任何人都可以查询,全部都是无偿的。我说这个大家听起来像天方夜谭,其实在日本、美国、南非、英国,全都是这样。


我希望口述历史能够成为一个热词。大家可能会说以前我们在电视屏幕前很光鲜,但是做口述历史成为了幕后者,会很孤独。但是一点都没有,做起来就知道了,这里乐趣无穷。我告诉大家一个最滑稽的事情,因为做口述历史,我被评为2010年的时尚先生(笑)。希望我的口述历史能够做下去,希望我口述历史库的设想能够尽快实现,希望我一年一年地蝉联时尚先生。


一场战役有500个人讲,你可以最大限度地接近真实。


叙述历史都可能带有讲述者自己的色彩,有没有碰到同一个事件,不同的讲述者有不同的讲述?


崔永元:太多了,经常是同一件事件四个亲历者讲述四个版本。其实对待历史最好的态度就是怀疑,对所有的说法都怀疑,你才有很大的心思去考证它。我的观点是,没有一个人能了解真正的历史,你能做的就是最大限度地去接近这个真实,就看谁离真实的历史更近。


一场战役有500个人在这里讲,你做学习做研究有依据,你可以尽可能靠近这段历史。


口述历史很多人都做过,比如以前的唐德刚,现在的章东磐,他们并不是有闻必录,会去考证会加注,您的团队怎么甄别和处理口述中的真伪?


崔永元:我认为这有两件事,一个是知道不知道,一个是可信不可信。你知道不知道中国有抗日战争这件事?你知道不知道抗日战争的时候,国民党也参战了?我们做的是第一步,知道不知道,这是一个普及性的东西。


准确不准确是第二步的。更有可能是学术范围内的事,比如说中日的学者关于南京大屠杀的准确数字有很大的争议。让人哭笑不得的是,有很多学术上的争议在一些媒介上被渲染成对立的情绪。这非常无聊,也无趣。我特别反对用情感代替研究历史的客观态度。谁都知道,在中国发动反日情绪是最容易的一件事。但是这种情绪有什么用啊?这种情绪对两个国家都不好,对两个国家的老百姓都不好。我们干吗老是处在情绪化的状态里,为什么不能坐下来好好地去探讨和研究呢?所以我想我们的这本书和纪录片,首先解决的是知道不知道的问题。


做口述历史,您最大的感受是什么?


崔永元:哪怕你把成龙、李连杰的电影都看过,也想象不到会有那种惊心动魄的境况。刚才张晋你见到了,只有一条胳膊,我们有一集就是写他,名字叫做《活下去》,他被几个日本人用石头砸,确认他死了才离开。他喝尿五天五夜,醒过来的时候都不知道自己是活着还是死了。我无法把我们感受到的那种时代气息准确地传递给观众,传递给读者,这是我们最大的遗憾。


书中有一章是关于关露的,她因为曾经做过地下工作,一生的感情和命运都非常曲折和悲惨,可惜这部分过于简单,不知道是采访的困难还是你们做了一些保留?


崔永元:我们做了一些保留。首先资料就很难得。关露是做地下工作的,公开的资料就是有限的。我们最近还在采访一个做地下工作的,已经采访了三个月,还没有采访完,他对地下工作记得特别清楚,每一个细节都特别清楚,绝对比《潜伏》还要惊心动魄。关露就是因为她的身份,披露的事实有限,我们也没有采访到本人,去世太早了,真的比较遗憾。但是我们掌握的资料肯定比披露的还要多一点。


你做口述历史有时间限制吗?


崔永元:没有,我们现在是抢救的原则,谁年龄大就做谁。比如他们想做我,我这么好的身体,不着急,再过20年都行。第二我们可能资金上也比较困难,不像干别的事有那么宽裕的资金。等我们资金充裕的时候,我们有50个采访组,80个采访组,我倒建议口述历史,从我们这个年龄就开始做。因为你不是做一次,你要一遍一遍地做,崔永元在2010年说抗战是这么说的,2020年就不一样了,2030年可能又不一样。这是历史的价值,一个人最好能访上三到五遍。这需要资金和团队。


您为什么不选将军的后人,而选取老兵呢?


崔永元:这个问题提得好,口述历史第一原则是当事人,将军的后人我们采访了很多,但是用的并不多。那些将领不在了,采访不到了,采访他们身边的人,他们的后人,可能是一种方式,但是从口述历史的角度来讲,肯定不如当事人更具有说服力。


Out了,挂了,谁告诉我这些词是哪天出来的?没有。如果我们有庞大的口述历史数据库,我们可以尽可能地锁定范围。


以前唐德刚先生在哥伦比亚大学做口述历史时,会有一定的训练。你对你们的记者有什么样的训练和要求?


崔永元:哥大的是唐德刚先生创意发明的。他们从1948年做口述历史的时候,也没有成形的规矩,也是摸索出来的。我的团队在做口述历史的采访收集和整理,也是在逐渐地摸索经验。一个是像哥大、台北中央研究院和世界各国成形的经验,我们在用,我们也在摸索新的方式。我们现在做笔录,第一步是速记。校对的时候是两个版本,一个是字字对应版,被采访人哼一声,我们的文字上都有;第二版是阅读版,就是像书一样,你可以通畅阅读出来。四次校对完成,才能进入搜索库里。那天我们做校对的小姑娘问我,咱们做字字对应版有什么意义?因为看哼哈的太难受了。我说今天可能一点用都没有,但是一百年后,对我们库搜索的时候,做语音学的研究,就大有可为:知道人的说话是怎么变的。今天网上说Out了,挂了,谁告诉我是哪天出来的?没有。但是如果我们有庞大的历史数据库,我们可以尽可能地锁定范围,告诉他和《赵氏孤儿》这个电影出来的时间前后差不多。


我们在用各种方式完善这个规矩,我们在出一本一本的手册,首席记者要出采访的手册,后期的编辑也要出编辑手册,包括文字、图像的,都要出。希望随着我们团队工作的进行,能够出一个完善口述历史的东西。


唐德刚采访的时候,都是一百多次以上,他采访张学良是125次,采访李宗仁也是150多次,他写心得的时候说,像李宗仁的口述能够编成书的只有15%,但是胡适先生的有90%以上,和每个人的严谨和记忆力都有关系。


李峥嵘:我们都来听历史


随着口述历史的兴起,了解历史不仅可以看文献,还可以看录影、可以听录音、可以看口述实录。从“读”历史到“听”历史,为历史学带来的变化,正如《口述史》杂志的创编人保尔·汤普逊在《过去的声音:口述史》中说:它证实英雄不仅出自领袖,也可以出自平民。


口述史帮助那些没有特权的人,尤其使老人们逐渐获得了尊严和自信。曾被忽视的实质性群体也向某些历史的假设和公断发出挑战。口述史用人民自己的语言把历史交还给了人民。--这是口述史的意义所在,也是口述史研究在世界各地方兴未艾的原因。



《我的抗战》是崔永元团队历经8年、采访3000位受访者才完成的作品,展现了动荡年代的狂潮中小人物的命运。平民化叙事和以前的宏大叙事差别非常大。有一集《永远的微笑》,讲三对恋人的故事,有一对很像余则成,他的上级是曹二哥,曹二哥在秦城监狱坐了20年牢,出狱的时候已经不会说话了,二嫂后来也成了植物人。他们当年为了地下工作做了绝育手术,所以他们也没有任何后人。这就是亲历者不开口就无法想象的人性与真实。


口述史不是回忆录,不是普通的聊天。研究历史的人是在与活的资料来源打交道,是在进行双向交流,甚至不止交流一次。由口述史料构成的历史更加贴近日常生活,更加丰富。比如《我的抗战》与当年抗战将士的面对面交流,特别是在关于伪军、战俘等人群的采访上,提供了罕见的细节。也许每个人的立场和记忆都不是百分百客观的,但至少提供了后人了解历史真相一个与以往不同的角度和声音。



12
回复主贴

相关文章

更多 >>
聚焦 国际 历史 社会 军事

猜你感兴趣

更多 >>
0条评论
点击加载更多

发表评论

更多精彩内容

热门话题

更多
广告 这才叫游戏:仅13天风靡全球场面堪比战争大片
发帖 向上 向下
广告 关闭