西方人眼中的汉朝与罗马军队(国人意淫多了也该看看外国人怎么看我们的历史了)

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导读:西方人眼中的汉朝与罗马军队 从一个由一群英国自愿者制作的关于中国防务的网站上的中国军事历史论坛部分节选的一段关于汉朝军队与罗马军队的讨论,可以让大家了解在西方国家的论坛,人们是如何看待汉朝与罗马的军队!      由于篇幅过长我只好节选其中的一些有代表性的言论来译,各位有兴趣的可以去看看原帖。         www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=38 本人是在尽量保留其原意的基础上依照我们中国人的语言习惯与理

西方人眼中的汉朝与罗马军队

从一个由一群英国自愿者制作的关于中国防务的网站上的中国军事历史论坛部分节选的一段关于汉朝军队与罗马军队的讨论,可以让大家了解在西方国家的论坛,人们是如何看待汉朝与罗马的军队!

由于篇幅过长我只好节选其中的一些有代表性的言论来译,各位有兴趣的可以去看看原帖。

www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=38

本人是在尽量保留其原意的基础上依照我们中国人的语言习惯与理解方式来翻译的,但是毕竟水平有限,如果翻译有错漏的地方,还望各位不吝指正!

1`首先是一位叫IDonT的发了一个罗马VS汉朝的主题

当罗马大盾和罗马军团战术面对汉朝的弩(或者也叫十字弓)与运动投射战法的时候!

谁会赢?

2`一位名为FriedRiceNSpice的西雅图人回帖

罗马在骑兵方面有缺陷。另一方面,汉朝则拥有由弓和矛武装起来非常强大的骑兵。尽管汉朝的步兵相对会弱些,但是他们装备有相当强力的弩,然而罗马的步兵则装备了更精良的防具。

3` 一位名叫ger_mark的德国人回帖

罗马在刀剑肉搏中更有优势些。

4` 还是那位西雅图老兄FriedRiceNSpice

可是,在Canae战役中(就是汉尼拔屠杀6万罗马人的那战)已经证明了罗马军团在骑兵面前的虚弱。汉朝拥有相当强大的骑兵,就类似于公元5世纪打败罗马军团的匈奴骑兵

5`一位不知是哪的,名叫BKulan的老兄跟帖

这个问题相当难回答。

首先,罗马在他分裂成两个帝国前一直在不断向外扩张,同时他们的军队有充分的训练,同时应该考虑到他们极端的兵役制度,如果我没记错的话是20年。

另一方面,中国拥有弩,这使得他们能够轻易的穿透罗马士兵的盔甲。但是射程应该是一个主要的问题,考虑到罗马也拥有能够还击的弓箭,那么就看双方谁拥有更出众的火力和射速了。

总的来说,如果中国和罗马发生战争的话,很难预测谁能够击败对方。

6`MIGleader——这位好像是华人

中国汉朝会赢罗马。因为他们有60万军队和真正意义上的骑兵,而同时期罗马只有10万以及一些用于巡逻的骑马人。

7`Liberator——这个估计是中国人或者是“哈华”的,连头像都是五星红旗

汉朝将会完胜!

罗马人会很吃惊汉朝用火箭和火箭车(火箭车是原文我没改动,看到这我发现这位兄台实在是太猛了……)。罗马人第一时间先会看到大量的焰火,接着他们就会四散逃命,而罗马骑兵也将由汉朝骑兵击溃。你可以说汉朝步兵只有普通的盔甲,但是相当多的高级士兵拥有能够覆盖全身的金属盔甲,而罗马只有大盾和皮甲,中国拥有中世纪最强大的军队。

我之所以说罗马肯定会输,恰恰是因为罗马拥有优秀的军阵但是并不意味着它们拥有精良的武器装备。我们从没机会看到汉朝与罗马交手,所以这只能算是比赛。

要不是怎么说(丫的这厮居然说英文土话,BS他!),我投票给中国。

8`IDonT发帖子的来了

事实上,更多的战役证明了罗马骑兵的弱点是Carrae……(这厮写错别字,不懂他搞得是什么单词,可能是想说罗马缺少骑兵是弱点吧……)4万罗马军团面对1万帕提亚弓骑兵和1万重骑兵,只能说是那个罗马指挥官不称职!

9`FriedRiceNSpice这位又来了

罗马和中国都有相当出色的远程兵器——弹弓(大卫用的那个也算?)和投石器。罗马拥有较出色的步兵,特别是重装步兵,但是中国拥有更优秀的火箭部队,你能肯定罗马弓射程超过中国弩么?而且中国弩拥有比同时期中世纪欧洲更出色的射速和火力。我一直坚信决定性的因素在于骑兵,千百年来的战例已经证明骑兵是重装步兵的噩梦。中国能够募集上百万野战军,而罗马顶峰时期也只有25万军团士兵和相同数量的后勤辅助人员。

(1):接下来的几帖中FriedRiceNSpice和Liberator开始讨论历史考古问题,诸如中国在汉朝到底是否拥有火箭和全身盔甲以及古罗马的骑兵和盔甲还有迦太基的一些东西,有些内容诸如亚美尼亚人和罗马是否通货膨胀之类的和我这帖关系不大,就不翻译了,有兴趣各位可以去那帖看看。

10`IDonT楼主又出现了

罗马那个时期也与几个有纪律的军队交过手。

1~迦太基军队

2~菲利浦5世的马其顿长枪兵阵

3~Seulecids方阵(这东东我没听说过,不好意思……)

罗马都击败了他们,虽然汉武帝时期汉朝也消灭了匈奴。

11`MIGleader再次出现

中国拥有令人留下深刻印象的军阵和才华横溢的将领,同时古代中国确实在科技上拥有优势!

12`FriedRiceNSpice开始转而质疑楼上的米格同志

在那个时期罗马拥有30个军团,也就是30万职业军团士兵。

中国并没有什么给人留下很深印象的军阵,双方都拥有名将。当然汉朝拥有一个科技上的优势:弩!

13`MIGleader继续补充中国方面的科技优势

还有罗盘,丝绸则是古罗马富人的最爱。还有孙武和他的孙子兵法

14`FriedRiceNSpice继续表示质疑

罗盘除非是海战,否则并没有什么作用。丝绸贸易也能算是科技优势么,顶多算条商路吧?孙子兵法确实能够帮忙中国,但是那只是在他们的指挥官能够正确地贯彻执行他的时候。

15`MIGleader接着反驳

罗盘能让你走出戈壁沙漠。与汉朝开战意味着没有丝绸,意味着罗马富人的怒火,意味着罗马开战将没有资金援助。

16`突然出现一位过路的Obcession

是的,我想说中国确实有更优秀的将领。汉朝会赢是由于他的骑兵和弩。虽然当中国军队的将领被杀时部队会溃散。

17`FriedRiceNSpice又接米格的话还回了那位路过兄台的帖

罗马将财富遍及整个大帝国,而中国则将大量财富集中于帝国中央,两边都是富裕的帝国。大部分的部队在失去指挥官的时候基本都会溃散,只是罗马军团的职业军人在这方面做的会好一些罢了。

接着那位Liberator又和FriedRiceNSpice扯火箭的话题,结果FriedRiceNSpice坚持认为黑火药在唐朝的时候才出现,轻火器在宋朝的时候才装备(这位懂得还真不少,比国内的不少人都强多了……)

18`这时候半路杀出个加拿大蒙特利尔的rommel,大谈罗马军团的构成建制,一发帖就是一堆,居然都不会分个段,看得都眼花了,强烈BS他!

罗马军团是个相当好的组织,一个罗马军团由10个步兵大队组成,每540个军人和7个百夫长以及……(下面不译了,关于罗马军团的建制,大家自己找资料吧,反正这丫也都是CTRL+V来的……)

19`FriedRiceNSpice这次不管米格了,改质疑罗马军阵了

当然,你能用骑兵攻击罗马军阵的后方,侧翼,或是同时从多个角度攻击,剑是无法有效抵御骑兵的,尤其是装备长枪的骑兵。虽然弓骑兵也很难对付重装步兵。

20` Liberator继续强烈哈华:)

汉——罗马

弩——短弓

金属盔甲——军团盔甲

数百万军队——数千军队

联合(哥特,日耳曼,英格兰……)——孤立

21`FriedRiceNSpice继续挑刺,实在佩服这位老兄啦,看到谁都要鸡蛋里挑点骨头出来~

中国只有少部分军队装备了金属盔甲,大部分使用的依旧是皮甲和竹甲。数量比应该是200万对50万,另外,我们不谈外援。

22`Obcession开始介绍中国的阵型

中国古代的军队就开始在不同的地形上对敌人使用不同的阵型,他们通常都被命名为一个序列的数字,如4龙阵,3钩阵(晕死,这都什么阵,我都没听说过……)汉朝军队通常都是包围敌军,依靠弓弩将敌兵大量消耗(消灭超过六成敌军的时候)才用骑兵冲击对手,扫荡残敌。

--- lucy-love-yg

[楼主] (2): 23`stonewind此君暴强,居然不知怎么翻出了段汉军与帕提亚以及罗马军团与帕提亚人交手的纪录来表达他的观点——汉比罗马强。

罗马曾于公元100年时在中亚哈萨克斯坦的siung niu与帕提亚人交战,但是由于帕尼亚重骑兵不断分散地骚扰,并且不断攻击罗马人薄弱的环节,最后罗马人输了。罗马的长矛阵之所以无效,是由于10到15英尺的长矛不利于转动形成一个环形,因而顾此失彼,最后,在帕提亚人不断冲击的骑兵面前一片片的倒下。

几年后,当帕提亚控制了丝绸之路,中国愤怒地派出了他们的军队,中国人拥有出众的战术和更精良的兵器(枪`矛`三叉戟),并且他们的长枪比起罗马15英尺的长枪更加有韧性(我估计是当年赵子龙在长坂坡用的那种枪),还有比古罗马短剑轻的多的铁剑。与帕提亚军队在野外初次交战后帕提亚??在一起的鱼鳞阵用弓弩击败了召回了黄头发野蛮人骑兵的帕提亚人,彻底控制了丝绸之路

他还给出了上面那些内容的出处,说是在GOOGLE上就能查到。

My source - Homer Dubbs, historian.

The city of Lee Jien, the lost roman city in china.

接着几个人又开始讨论战争的偶然性和运气因素还加入了一大堆个人的随意想法,比较无聊的一部分,有兴趣的自己看好了,不译那些了~

24`接着比较强的一个兄台pathfinder出现了,居然找出了秦弩的构造图,并且说汉弩就是从秦弩发展而来……

并且还带了一些数据,包括有效杀伤射程300米,一分钟能发射7箭,拥有超过当时大部分弓的射程,是当时世界的最先进水平(可惜不是今天的世界领先水平……)

然后又翻出了罗马军团所用的能射600英尺使用木头,绳索,动物肌腱制成的投石器,称其虽然威力强大,但是不利于运输……

这两帖又引发了一堆人开始讨论双方的兵器,有说喜欢罗马短剑的,有说他太短的,还有说他短却能致命的,那些就不译了~

25`这时候又出现一过路的sumdud

说罗马将领多是注重名誉,好斗勇猛的,但是中国将领似乎受孙子兵法影响更多,不过三国时代的武将似乎也有一些相当凶悍的(居然知道三国,佩服一下~)

中国确实拥有弩之类更优秀的远程兵器,但是问题在于他们能否刺穿罗马军人的盔甲,否则并没有什么意义。但是,中国人拥有数量上的优势。

接着几个人又开始讨论孙武所在的历史时期和三国与罗马同时期的历史问题,看了昏迷,不译了~

26`pathfinder

这位继续讨论关于汉朝与罗马的兵器,称近战用20到25磅的罗马短剑砍人效果还是不错的而且并不算太重,他在西雅图的博物馆见过仿制品。

而中国汉朝弩的仿制品在实验中则在150米的距离轻易就刺穿了2层厚5毫米的钢板。就如同当年英格兰长弓的穿刺能力,所以他对罗马军队盔甲的伤害是不用怀疑的。

这一帖又引发了新一轮武器讨论热潮,而且居然也和铁血一样跑题到了日本武士刀,接着又和铁血一样跑到了什么淬火冶炼技术,看来论坛跑题全世界都一样啊,不过说了那么多最后还有一个公认的东西就是汉朝在军事科技上拥有一定的优势……

再接下来的东西基本上都大同小异了,有位叫T-U-P的发现此帖居然一个月了还不沉,丢了一句这帖居然还在,你们这些家伙把这些东西说了一遍又一遍不烦啊?(确实有点烦,我看的都头大了……)

27`今天时间有限,我先节选译到这里,拿我们Liberator同志的一帖做一个小结好了~

中国汉朝——精良的骑兵,优秀的远程武器,压倒性数量的部队,机智而有战略眼光的将领

罗马——大型的军阵,有出色纪律性的职业士兵

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49楼 wangn2001
 以下是引用骑士2009 在第40楼的发言:
因为营养不均衡,罗马士兵实际只有160cm的身高,而中国人确是170cm,从兵马俑和古代尸体可以看出。当年,3000罗马士兵(归附了匈奴的罗马东征部队),和5000汉骑兵打(新疆哪里,忘了),最后是弓弩射穿罗马人重装盔甲,罗马人吓得投降

你这数据哪里来得,纯属胡说么。。。意大利人是矮,但是也不是你说的这样,古代罗马人平均身高162-171之间,vegetius记载,在辅军骑兵和军团第一大队的最低标准是5尺10到6尺之间(罗马标准),也就是173到178之间。帝国时期,大部军队的标准是至少5尺身高,也就是165以上,推测全部全军的平均身高在170左右。1961年的美军的标准男性身高也为170cm,体重145磅即65.7公斤。也就是说,罗马军队至少和现代美军是差不多水平的~怎么会矮咧。。。真是无语。

U.S. Army (1961) 21, Table

Veg. Epit. 1.5

Watson (1969) 39

Silhanek (1972) 50 –1, 113–4.

罗马人的身高确实只有160左右,这是考古发现的。当时东西方身高对比跟现在刚好反过来。中国人体质下降是明朝的时候开始的,番薯玉米等粗粮大规模种植,导致人口暴增身体素质随之下降

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