4月29日下午,环球网记者走进日本参议院议员、民主党国会对策委员会常务副委员长、民主党外委会主任川上义博的办公室,首先看见书架上摆放着中共总书记胡锦涛与他在人民大会堂握手的照片。去年12月,日本民主党干事长小泽一郎率领有146位国会议员参加的大型代表团访问中国,川上义博是代表团成员之一。当时,日本媒体有报道称,胡锦涛总书记与来访的日本国会议员分别握手、合影留念,平均每人4秒钟。此事堪与当年胡锦涛担任共青团中央常务书记、全国青联主席接待3000日本青年来访相比。记者还了解到,川上义博还是日本国会中“日华议员恳谈会”的成员之一,属于日本政界中的“亲台派”人物之一,同时,他多年参与日本外交、安保、外国人参政等方面的研究和活动。听听他的想法,应该对了解日本以及中日关系未来走向是有益的。下面,是记者对川上义博的访谈。



环球网记者:长期以来,您为在日本具有永住权的外国人参政问题付出了许多努力。但是,从目前的形势来看,无论是日本国会还是日本地方议会,对外国人参政问题的反对者都是越来越多。而且有一些地方议会是原来已经通过赞成的决议,最近又推翻了。您认为他们这样做的原因是什么?外国人参政对日本未来的政治以及社会能够产生什么影响?



川上义博:积极支持拥有永住权的在日外国人参政,我主要是从安保角度来考虑的。现在,日本地方上的政治活力正在渐渐地衰落,而不远的将来中国无论是经济还是政治都会越来越强大,仅仅靠日美安保条约来长期保证日本安全,已经成为一个比较困难的事情。所以,日本应该把眼光放的更远一点。这个时候,我考虑到就是在日外国人,也就是“定住”在日本的外国人。如果能够赋予他们参政的权力,日本地方上就有可能出现新的政治的活力。



在我看来,日本应该放弃所谓的单一民族政策。日本现在虽然嘴上说要搞“国际化”,实际上又不肯选择走多民族国家这条道路。这样下去是很危险的。所以,今后的日本应该是追求一个多民族、多文化的一个国家形象,应该朝着一个多民族、多文化的国家方向发展。在这个意义上,我主张对拥有永住权的在日外国人赋予参政权。



我最讨厌日本一些比较有实力或者说比较有影响力的政治家,在和韩国政治家会谈时,就说我不是反对在日韩国人参政,而是担心这样一来也要给在日中国人参政权,把矛盾转移到中国的身上;在和中国政治家会谈时,又说由于历史上的原因,许多在日本的韩国人和北朝鲜人与日本人相处得不好,所以日本不给他们参政权。可以说,这些政治家根本就没有考虑让在日外国人参政,然后还在挑拨离间。



还有人讲,如果在日外国人要参政的话,加入日本国籍就可以了。我认为,这种说法对外国人来说是一种很失礼的说法,是一种傲慢的说法。反过来想想我们今天到了一些国家的日本人,也在这些国家参与各种义务活动,也有在所在国参政的。如果所在国队日本人说,你如果想有投票权的话,你就加入我们国籍吧,那会产生一种什么感想呢?对于任何一个国家的国民来说,要放弃自己的国籍,都不是一件容易的事情。所以,我觉得没必要让在日外国人一定要先放弃了自己的国籍再参与日本的政治。只有居住在这个国家的外国人说“哎呀,这个国家真好,我觉得这个国家真好”的时候,这个国家才是比较安全的。所以,我是对定住日本的外国人应该赋予参政权这件事上持赞成态度,也是很努力地推进这个事情。



环球网记者:长期以来,你一直关注朝鲜问题以及日朝关系问题。但是,正如许多日本媒体所说的,解决朝鲜问题以及日朝问题,都离不开“中国元素”。您认为过去以及未来“中国元素”在解决这些问题中能够起到什么作用?或者说日本希望中国起到什么作用?



川上义博:日朝两国之间存在着历史问题,还存在着“绑架”问题,另外还有对日本构成威胁的朝鲜核武问题。这其中的核武问题正在六国会议的框架内寻求解决,中国也在这个框架里面,自然有着重要的作用。至于日朝之间其他一些问题,或许应该两个国家独自交涉谈判。



朝鲜半岛是一个大国国际势力非常活跃的地方。我们可以看到中国、美国、俄国都想在朝鲜半岛上在充分发挥自己大国的政治影响,在那里相互竞争。而朝鲜半岛的安全保障无论对日本来说,还是对远东地区来说,都具有非常重要的意义。在这种背景,日本自然非常关心朝鲜半岛的问题,也希望包括中国在内的大国为这种安全保障做出努力。



日朝关系上的障碍,一个是“绑架人质”的问题,还有一个就是过去历史的清算问题,这两个问题如果同时能够解决,两国关系就会实现正常化。我认为仅仅靠向北朝鲜施加压力是解决不了问题的。北朝鲜内部有强硬派也有稳健派,如果日本采取强硬行动的话,对方的强硬派肯定也会发作,其结果势必把问题引向战争。你想一想看,北朝鲜的强硬派就是军队,这样硬对硬的话带来的结果只能是战争。所以,我们要做的工作就是让北朝鲜的一些稳健派、良知派成为整个政治势力的主流。



中国对北朝鲜能够产生的影响是众所周知的。中国向北朝鲜提供了大量的能源和粮食,如果把这些供应停止,我想北朝鲜的生存就会发生困难。北朝鲜这个国家和民族自尊心是很强的,受到外来压力的时候,他们不会马上屈辱,而是会靠自力更生、自给自足来解决自己国家的吃饭问题。据我所知,金正日受金日成的影响很大。过去,金日成曾经把毛泽东与斯大林放在一个天平上做一个衡量,然后在中苏之间进行选择。一个小小的国家,居然敢把两个大国放在天平上秤一秤,这是很了不起的。现在,金正日恐怕也是这样做的。关于这方面的外交手法,我觉得我们日本政治家倒是应该学习学习,北朝鲜敢和美国进行对抗,让人感到非常惊讶的同时,也感觉到北朝鲜很有手腕。

环球网记者:我了解到,您还是日本国会中“日华议员恳谈会”的成员,也多次访问台湾,被人称为日本政界里面的“亲台派”。近年来,台海两岸关系有了很大的转变。有人说日本政界的“亲台派”对此是不高兴的,请您对此谈谈看法。



没错,我是日本国会里面“日台议员恳谈会”的成员。现在,中台之间实现了“三通”以后,台海两岸的来往越来越频繁,我认为这是好事,很好的事情。我要重复地说一遍,自从实行了“三通”以后,两岸在贸易、投资、旅游等等方面的交流活动越来越频繁,我认为这是一个很好的事情。台湾很多企业进入大陆以后,促进了大陆地区的发展。这种好的迹象应该让它朝着越来越好的方向发展才对。我认为台海两岸的政治关系恐怕不是一代人可以解决的问题,应该让下一代甚至是后代的人去解决。



我觉得李登辉这个人的一些想法很有新意。但是,他忘记了今天中国在国际社会能够有今天,美国是发挥了作用的。是美国放弃了台湾而选择了中华人民共和国,他同意中国大陆加入了联合国,让它进入了常任理事国,还给了它否决权,并且容忍了中国拥有核武器,这些都是因为美国的承认和容忍得以实现的。而李登辉对此好像看得不够。



环球网记者:据我了解,日本国会中一些议员“脚踩两只船”,即参加“日华议员恳谈会”,也参加“日中议员联盟”,您也是这样吗?因为这里面不仅牵扯到一个两岸关系的认识问题,还涉及到一个历史认识问题。



川上义博:我是否参加了国会里面的日中议员联盟,我也记不清楚了。在我看来,日中议员联盟已经没有什么大的意义了,日中之间已经没有什么解决不了的问题需要通过这个联盟来帮助最近解决了。其实,我然为自己参加的日韩议员联盟也是这样,已经没有什么存在的意义了。现在,一些反对在日韩国人参政的日本政治家,居然也是日韩议员联盟的成员,你说这不是很矛盾吗?



不久前,我在上海访问的时候,对我们民主党的国对委员长说,日本过去发起的战争就是侵略战争。日本把能源、粮食甚至包括女人都是在被侵略的国家调配的,这就是掠夺,就是侵略。



还有,就是靖国神社,我是从来不去的。那场战争让日本死了许多年轻人,包括后来的“特攻队”。是发动战争的决策者,让那些年轻人毫无意义地走向死亡了,他们有几百万人啊。现在,让我跟着这些战争决策者的后代,到靖国神社去对死亡者说“你们辛苦啦”、“我们非常感谢你们所做出的努力”、“我们对你们所做出的工作表示非常感谢”,我能说吗?我说的出口吗?我能向他们低头默哀吗?如果是一般士兵的话,我会这么做,我会默哀,我会低头。对那些战争指导者,对那些引导日本走向战争的这些人或事,我无法做到低头默哀的,我也不会向他们敬礼。我只想跟他们说,想骂他们是“混蛋”,所以我不去靖国神社参拜。



环球网记者:您长期研究外交问题。在您看来,民主党政权为什么和美国的关系越来越不好,在这种时候,您是怎样看待未来日中关系的?



川上义博:对日本也好,中国也好,我们双方都是应该很清醒的认识到日中关系是一个很重要的问题,都应该把我们的关系朝好的方向更深的方向推进。我对日本有些学者的有些预测很感兴趣,他们预测50年后中国将成为世界第一的经济大国,中国将在各个方面成为世界第一。这个预测里面还提到,未来日本的女性与中国男性结婚可能是提高她的社会地位的一种表现。我记得在中国的唐朝时期,一个“遣唐使”在朝廷做了大臣。我觉得日本今后也应该有这样的心胸,把国家建设成这样的国家才行。



环球网记者:今年夏天,日本将举行参议院大选。这也将是民主党自去年9月执掌政权之后的一次考验。从目前来看,鸠山内阁的支持率在持续下降。在这种背景下,您对参议院大选的预测是什么?



川上义博:是的,现在也有一些要求鸠山首相辞职的声音。我认为鸠山首相不能退政,现在也不能辞职,必须忍耐。在过去十年中,民主党一直是在野党,自民党在这个4年中换了好几任首相,这些首相都是不负责任的隐退了。那么,当时作为在野党的民主党激烈地批判过这种现象,现在轮到民主党执政了,如果也是那样不负责任地更换首相的话,你说这不是很有讽刺意义的一种现象吗?



从某种意义上来说,民主党在夏季的参议院选举不能输只能赢。如果在参议院选举中输了,鸠山就应该负责任,那个时候引咎辞职谁都能理解,这不属于不负责任的放弃政权的行为。所以,现在有人说日本会出现“五月政局危机”,我则认为不会的。



关于可能影响选举的普天间美军基地的问题,每个人有每个人的说法。在我看来,那是自民党留下的遗产,至于如何来解决这个现状,如何来减轻普天间人民的生活负担,还处在一个摸索的阶段。如果摸索没有成功的话,鸠山就应该向日本国民做一个明确的解释,向国民进行道歉,说我们虽然努力了,但是没有达到目标。应该把这些话跟国民说清楚。



让我看来,美国在冲绳的海军陆战队是可有可无的,日本的一些政治家总喜欢说如果驻扎在冲绳的美国海军陆战队一旦住到关岛去的话,中国会怎么样,中国的军队会怎么样怎么样。更让人可笑的是,说这种话的政治家居然是国会里面日中议员友好联盟的人。



环球网记者:最近,日本出现了许多新的政党,有人称他们是“迷你政党”,有人说日本进入了政党“战国时代”。您认为这些政党产生的原因以及对日本政局未来的影响是什么?我注意到他们都提出了修宪的主张。



川上义博:最近出现的这些新的政党,可以说是对日本的两大政党——也就是民主党、自民党,都已经失去了信赖。不过,我把他们看作是“政治难民”。至于原因的话,我想应该从自民党和民主党那里去寻找。不过,我预言这些新的政党夺取不了政权,一定被某个政党给吸收了。维持一个政党,需要花很大的资金,据说一个人维持一个新的政党,要花费3亿日元。搞这些新的政党的人想永远成为野党吗?这肯定不是他们的意愿。所以早晚得让其他政党给吞并吸收了。这也是零散政党的宿命。这个结果应该在两到三年之内就能看到,他们就象泡沫一样很快就会消失的,



至于说这些新的政党都提出要改变宪法,也没有那么容易的事情。日本有现存的宪法,如果没有现在这个宪法,日本早就成为军事国家了。所以,现在的这部宪法是一个很有效果的刹车装置,我想他们想修改宪法,可能也暗含着一个让日本重新成为军事国家的想法。我认为随着时代的发展和社会的进步,日本的宪法有可以修改的地方,但是在维持人权平等、维持和平、维护国民主权方面的三个支柱是不能动的。在这三个支柱不动的情况下,在其他地方做一些宪法修改,我觉得是可行的也是能够理解的。

记者手记:



一个小时的采访就这样结束了。采访过程中,环球网记者多次感受到川上义博有欲言又止的地方,也有回避实质问题而“王顾左右而言他”的地方。这些,想一想都是正常的,因为他毕竟是在接受媒体记者的采访。



采访结束后,记者请他在留言板上题词,他想了一会儿,写下“首尾一贯”四个字,在签好名字后,又一边写着“参议院议员”的字样,一边自言自语地说着,“我本来是众议院议员啊”。



这里面,的确有一个政治升落的起伏。说来有些话长,记者2005年10月曾以“简言之”的笔名在《日本新华侨报》上写过这段事情。当年,54岁的川上义博因为反对小泉纯一郎的邮政民营化改革,众议院大选的时候在鸟取2区败选。他原来是鸟取县议会一位议员的秘书,后来当选为县议会议员,继而当选为国会议员,是一位典型的“台阶型政治家”。他是一个农家的儿子,从出任县议会议员开始,他就是和家族共同居住在一座两室一厅的房间中,而且这套房子还是所谓的“町营住宅”,说白了就是“廉租房”。当选为国会议员后,他虽然住进了东京的议员宿舍,但回到地方后仍然住在这两室一厅的房间中。川上义博也因此被称为“庶民派议员”。败选后返回到两室一厅的川上义博说:“当我决定投票反对邮政民营化方案时,曾想到这个举动会给我的妻子带来生活上的麻烦。今后,我准备撰写有关政策提言方面的书籍,为了不让庶民的声音从此消失,我要过一种更加节约的生活。”日本町营住宅的房租是根据租赁人的收入来确定的。在此之前,川上义博每月交纳8万日元的房租。那以后,他的房租似乎有所调整。现在看来,川上义博对这段政治落难的经历还是耿耿于怀的。值得记述下来。