韩毓海:明清灭亡代表一种发展模式的灭亡值得深思

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导读:访谈视频——北大专家韩毓海谈明清衰亡和中国历史拐点 精彩语录: 我们经常会说,儒家思想和儒家文化是中国文化的主流,我认为这个说法欠妥当,儒家得意的时间并不是很长,因为,中国古代主要是佛教的天下,那么,中古时代的儒家做什么呢?基本上是著经,所以,儒家文化的核心就是围绕着五经展开的。 北大专家韩毓海:从明清的衰亡看中国的历史拐点 主持人:亲爱的新浪网友朋友们大家好,欢迎大家收看新浪的网上大讲堂节目,我是主持人王莹(blog)。今天我们特别请到了北京大学教
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访谈视频——北大专家韩毓海谈明清衰亡和中国历史拐点


精彩语录:


我们经常会说,儒家思想和儒家文化是中国文化的主流,我认为这个说法欠妥当,儒家得意的时间并不是很长,因为,中国古代主要是佛教的天下,那么,中古时代的儒家做什么呢?基本上是著经,所以,儒家文化的核心就是围绕着五经展开的。


北大专家韩毓海:从明清的衰亡看中国的历史拐点


主持人:亲爱的新浪网友朋友们大家好,欢迎大家收看新浪的网上大讲堂节目,我是主持人王莹(blog)。今天我们特别请到了北京大学教授、博士生导师韩毓海给明清衰亡史和中国历史拐点一个全新的解读。首先,请韩老师跟各位网友打个招呼。


韩毓海:各位尊敬的新浪网友大家好,很高兴有这个机会跟大家分享和讨论。


主持人:我特别想知道,韩老师这本《五百年来谁筑史——1500年以来的中国与世界》,为什么是记录1500年以来中国的这段历史,特别是与世界相互之间的关联?


韩毓海:因为从历史研究的角度来说,一个普遍的共识,1500年是世界走向现代的一个重要的契机。


对于中国来说,我觉得也是在这个时期左右,中国社会发生了很大的变化,这个变化可以这样说,如果我们最普遍的把这个历史上划分为古代、中古和近世的话,很重要的变化,就是说从中古到近世,比1500年还要再早一点,大概在公元10世纪左右,中国发生了中古到近世的变化,我们史学界称之为唐到宋之间。中国历史很长,可以从几个角度来看,一个角度就是从交通,中国古代到中古的时候,中国的交通的核心应该是在西部,西安,就是长安,条条大路通西安。西安除了有关中之父之外,还有5条大路通向世界,我们大家比较熟悉的是丝绸之路,除此之外,还有往东去的是洛阳,洛阳在唐代很重要,因为从洛阳过黄河之后,从渤海湾出去以后到东北,东北到朝鲜,朝鲜再到日本,日本的遣唐使都是走的这条路。往南还有就是这么5条道路。


从中古到近世的转变,运河的作用加强了。我们看宋代的时候,把首都定在开封,开封就是运河和黄河交汇的地方,南宋依然把首都放在南端杭州,元明清都把首都放在运河的北边,就是北京。我们研究历史,看地图,就是看交通线,这是一个变化。


韩毓海:中国历史发展变化中多种因素环环相扣


主持人:我们现在说一个城市也好,一个国家也好,发展的最重要的标志也是交通的发达程度。


韩毓海:对,所以我们看近世的话,中国的变化,很明显从西部进入到运河的时代。进入现代,就很明显,就是沿海。从交通的变化可以看到,中国历史变化大的关键点,交通是很重要的一点。


再一个,当然就是经济,经济是很重要的。从中古到近世的转变,我们看经济的变化,首先,我觉得从唐朝的后期开始,中国想收田赋就很困难了,土地种不起。唐代中期以后靠什么来支持,就是盐,盐是国家专卖。山西的晋商之所以能够发达起来的原因,山西有一个地方叫解州,皇帝和蚩尤大战就是争那个地方的盐吃。盐从唐代后期就是国家税收的主要来源,商品价格是生产价格的30倍。国家垄断盐的专卖,主要是靠这个。所以后来很多造反的就是从贩私盐开始,比如说张士诚。


到了宋朝之后,土地税只占很少的部分了,主要靠盐是一个,再一个就是工商。还有一部分就是关税,这个就占很重要的比例。到了明朝连田赋也改用卖盐了。宋代一个很重要的变化,商品经济和货币经济,农业在宋代已经不是占主要地位,从国家的税收可以看出。与此相关很多重要的城市发展起来,主要是沿着运河。唐代末期世界也发生了很多变化,波斯王朝把阿巴斯灭掉了,先是波斯人跑到中国来,阿拉伯人追过来,在运河边形成了很多回族,我们叫胡人,像扬州这样的城市。


城市的发展之后,中国的技术开始有很大的发展,最重要的一个就是所谓用煤炭来冶炼,我们往往说用煤炭来冶炼的技术是成熟于工业革命,实际上不是这样的,用煤炭进行冶炼的技术成熟在宋朝的磁州窑,最早用煤炭来冶炼,只不过冶炼石头了,就是瓷器,中国人为什么喜欢瓷器,中国人喜欢玉,玉要从新疆两不容易得到,就绞尽脑汁做瓷器,这是一个技术的发展。


还有一个变化,当然是政治的变化,因为在中国唐朝之前,就是中国的社会进入到了氏族贵族,旧时王谢堂前燕,王、谢、高、崔等等这些是世代郡旺,门第时代都旺,高到唐高宗的时候,唐高宗准备把女儿嫁给崔氏。唐高宗就很感叹,吾家有天下近百年,门第尚不如崔氏乎,到了这样的地步。


宋代出来的社会精英力量是所谓的士大夫,靠运河边城市的商业或者是土地支付靠读书培养起来的,当然也是不可以世袭的,社会的精英力量发生了很大的变化,高门氏族变成了士大夫,从中古到近世很大的变化。


文化的变化,很简单的说,我们今天说好像有一个印象,就是儒家思想和儒家文化是中国文化的主流,这个说法欠妥当,儒家得意的时间并不是很长,在中国古代主要是佛教的天下,中古时代的儒家做什么?基本上是著经,所以儒家文化的核心就是围绕着五经展开的。五金会写一个传,春秋是孔子编写的鲁国的历史,又写了一个传,大家就在注释这个东西,你注我注,注的很多,又把所有的注综合起来就变成了书,这就是传、注、书,基本上中古围绕着儒家文化来进行的。


到了唐朝,因为书太多了,唐代要考科举考这个,就出了一个国家通编的教材。到了宋朝就不一样了,不重视五经,主要是重视四书,不重视研究这个学问了,重视是你自己对这个的感想。四书主要是抒发你对圣贤的感想。宋朝有一个官员有一种变化,王夫之有一个荐官,他就感叹,宋朝是言论太多,实际太少的一个王朝。你看唐宋八大家的文章,全是言论,皇帝听听这个有道理,那个有道理,你表面上看是这样,后面又反驳开。宋朝有一个问题,大敌当前窝里斗,你可以看出来,他很重视论。


主持人:很重视文人。


韩毓海:1935年中国才正式发行了所谓法币,真正的财政统一和货币统一是1949年中华人民共和国成立。对于明清两个王朝,货币制度问题很重要,因为这两个朝代都是用银,这也是经济产生问题的最重要原因,这个问题是过去比较少注意到的。


韩毓海:闭关锁国只是中国发展滞后的因素之一


韩毓海:儒家文化的变化简单地说就是从五经变为四书。从艺术方面来看,我去纽约的大都会看到那里博物馆的绘画作品发现,中古时代的时候,欧洲的东西很少很昏暗,到了文艺复兴很亮得出来了。而这中间有一个过渡,就是敦煌的壁画,欧洲用油彩画壁画来源于敦煌的粉底,这是对欧洲很大的影响。


到了宋代以后就精致了,纸张发生了变化,画家开始在纸上画,在展开的卷轴上画山水,中国画山水是很早的。欧洲的变化基本上受到敦煌的影响,比如大的场面,欧洲的特点是战争比较多,那时候欧洲的战乱也比较多。欧洲真正的出现自然山水的是荷兰,这个看出来15世纪的时候,可以说是世界因为在欧洲说就是因为发生了哥伦布的航海,所以这个世界格局开始发生了变化。实际上比较早的发生这些变化,比如说我们看从交通上来说,从内陆的西安到运河再到海洋的变化,从贵族到士大夫的变化。从商业经济向货币经济的变化,中国是发生比较早,10世纪左右,中国就产生了一些这样的变化。中国较早产生了这些变化。


主持人:韩老师是从交通、政治、经济、文化、艺术等等各个方面帮我们梳理了中国近500年来变化的一些关键点。很多朋友有这样的疑问,我们变化一般是比西方要早很多,为什么发展却滞缓了,有人说闭关锁国造成的,也有人说可能我们资本主义萌芽,由于我们封建社会根深蒂固被取代了,种种。您有新的解读,是什么样的原因呢?


韩毓海:也不能说是新的解读,我们有一段的说法,中国长期以来有闭关锁国,主要的表现就是说宋明清,包括元历朝历代都有海禁的问题,把它说成太保守。这个问题实际上很早就已经解决了,中国历史早就解决了。在中国30年代的时候,有一个与郭沫若齐名的历史学家,叫陶希圣,是湖北黄冈人,他在北大做过教授,后来他从政了,成为了国民党的宣传部长。他的研究也是综合大家的,中国为什么会有海禁呢?中国是一个铜和银的产量很低的国家,所以海禁的目的是禁什么呢?不准金银铜铁下海。它本来就少,这些东西,比如说我存在家里窖藏起来,再一个流通到海外去,极大的影响国内的货币流通,这个是历朝历代都有海禁的原因。也有其他的因素了,比如说洪武皇帝是因为跟张士诚贩私盐的原因,总体来说,是担心货币流失的问题。中国为什么由一个比如说十世纪左右率先发生了从中古到近代的转化?相反到1840年以后,简直就很悲惨了,被西方列强打得遍体鳞伤了,于是我们找很多原因是为什么?这里的问题当然复杂,有一些问题现在是我们可以把它看得很清楚。从第一个比如说1334年之后,明朝做了一次航海之后开始陷入闭关自守了,再也不出去了,只有等到1840年之后,欧洲开始发现世界,西方列强打进来了,被迫打开了。在这中间,欧洲从1500年左右开始航海发现世界,这个想法是彻头彻尾的错误。因为1334年之后,中国不但没有退出世界舞台,正是因为中国对白银巨大的需求,才把欧洲卷进来。1942年哥伦布航行去美洲的时候,航行的距离比郑和的距离很短,而且是三艘船,哥伦布这个人其实就是海盗,他在多大程度上利用了阿拉伯和中国的航海和地图知识,现在是学术界讨论的重要问题了。但是他去的时候,本来是什么都没发现,第二次回来以后,有一个很好笑,他三艘船出去,回来以后带了几个纹身的土著,自己戴了酋长的帽子,还抓了几个猴回来,把投资人气死了,什么也没搞到。


这是在1530年左右的事情,我们最近地震的地方,接近地震的地方,就是玻利维亚这个地方叫波拖西。这个地方发现了银矿,那个银矿是世界上最大的,这个土三分是土,七分是银,这是西班牙很重要的一点。1550年发现银的生产方式,对银大规模的生产。所以在1562年的时候,西班牙占领了菲律宾,今天占领了苏武,现在属于菲律宾,把这个地方叫做菲律宾,为什么西班牙的国王叫飞利浦王室,所以菲律宾就是飞利浦这个名字来的,当时中国已经有两万多人住在那里。通过这个地方开通了从西班牙美洲的、巴西的阿卡布尔卡,用大帆船运营,运到菲律宾飞利浦地方,从这个地方用中国的舢板运到广州和福建,从此就开通了所谓世界贸易。西班牙误打误撞跑到那去,如果不发现银,什么白跑,什么用也没用。


主持人:他们是侥幸发展起来了。


韩毓海:货币制度改革对于中国发展意义重大


韩毓海:这个有侥幸的成分,很重要的一点,中国在明朝1567年以后,确定国家废除了,原来有一种货币叫保朝,宋朝有纸币,元朝都用。明朝一直拖到1567年准备彻底把国家发行的纸币废掉。这个是很多人认为,历史学家认为这是极大的错误,彻头彻尾的错误,说到彻头彻尾的错误,顾炎武、黄宗羲都讲过,当代的人有黄润宇很著名的历史学家,日本有宾下武至,很著名的历史学家,现在到中山大学去了,老人家已经退休了。他们讲中国很简单,宾下武至说这很荒芜,中国是银最缺乏的国家,云南比较多,但是他选了最缺的东西做货币,可能短缺本身,稀缺本身就是一个理由,更重要的是因为大规模的有西班牙的银的供应,所以选择了这个。


这为什么是很大的错误,宾下武至说我们看很重要的是1630年的时候西班牙往菲律宾运的银一下子落了一半,所有的全世界的人都知道落了一半,亚当斯密也知道落了一半,但是没有人说过他落了一半对中国产生什么影响。因为所有搞世界史的人认为这是属于中国史,我不管了。1630年落了一半,1644年明朝就亡了,货币供应依赖国外,突然没有了,原来很多,现在没有了。当然很多人做这个研究。鸦片战争对中国的影响,但是很重要的是在1832年的时候,英国率先废弃了银本位,准备用金本位制。首先全世界的各种各样的银不要了,一下运到中国来,清朝,乃至中国中国币制最乱的,银有元宝、有壳子,有散碎,成色更不同,有官品,是海关用的,有朝品,是朝廷用的,库品,这是最好的,国库收的。首先发生了中国最好的银,国库用的纹银经过广东的商人跟印度人勾结起来,把成色最好的银投机出去套利,这是白银外流是指这个外流,最好的银外流,同时用大规模的劣质银流进来。鸦片战争以来,把货币体系攻夸了。


主持人:处于完全被动的局面。


韩毓海:我们知道孙中山先生革命很重要的思想,1912年孙中山先生提出货币革命,就把所有的银都收起来,以银为准备金国家发行的法律,这是孙中山国家最重要的内容,孙中山说不这样就不行。一直到1935年国民党四大的时候,当时前北大校长蔡元培提出来,日本要侵略了,我们国家一定要发行国家货币,1935年中国才正式发行了所谓法币,真正的财政统一、货币统一是1949年中华人民共和国成立。所以这个问题很重要,对于明清两个王朝,因为他们两个都是用银,这对他们两个王朝很重要,这是过去比较少注意到。


韩毓海:明清灭亡代表一种发展模式的灭亡值得深思


主持人:这是您在书中特别讲到明清灭亡根本原因就是货币战争。我们从小读历史,您现在写历史,一个重要的原因是历史是循环的过程,似乎是经常说历史会重演,因为我们在现代也会看到原来发生的种种可能,在现今会有重演的过程,我们学历史、写历史,更重要的原因就是我们要图强,我们要发展,通过您的书写,您觉得我们现在应该去努力做到一些什么呢?


韩毓海:最简单地说,在所谓漫长16世纪大概就是从1359年明朝成立差不多到1850年这样500年的时间,还有一个说法是1350到1650年正好是明朝灭亡的时间,中国始终代表着世界经济发展的最前列和一种发展模式,所以明清衰亡很重要的一点,不仅是两个朝代的衰亡,一种发展模式衰亡,什么发展模式?这种模式非常重视生产贸易,它把世界理解为自然哲学决定的,政府少干涉,政府所做所为就是你的治理顺应自然秩序,你少干预。这个几乎就是明清的发展方式,明朝政府机构很小,我们今天看起来又是很好玩的,16世纪明朝正式国家官员有20400人,而且明朝就有一个税收定额,这个税收定额不能多收的,税收定额收到税收小到整个定额是三亿四千万担,比宋朝都少了,清朝还号称“滋生人丁,永不加赋”。好象看上去是政府很少去干预,其他的事情怎么办,交给民间去办,官员很少掺和,让老百姓轮流服役,就是所谓役法,这个役后来变成了立,他自己没有工资,他在办事怎么办?要去搜刮地方。名义上税收很少,国家开支很大。总体来说变成好的模式,1776年亚当斯密写《国富论》,他说中国比全世界任何一个国家都富,中国生产能力比全欧洲都强,这是《国富论》的原话。亚当斯密把中国作为发展的楷模,绝没想到中国会被英国打败。亚当斯密和顾炎武、王夫之也好,这些人有一个共同的理论,生产、贸易、市场是经济最大雅俗,而货币都不是,他们不认为是这样的。实际上非常可惜的是所谓欧洲真正经济的历史不是按照亚当斯密所描述的方向,不是按照中国的方向发展的,有点像马尔萨斯的方向,马尔萨斯认为生产、贸易、市场这不是绝对性的,生产再发达,他的说法只是算数式增长,人口是几何式增长,永远供给满足不了需求,怎么办?只能用战争消灭人口。他的想法经济的核心是什么?用残酷的生存竞争决定供需关系,那个主导后来19世纪的。当然在这个过程中,欧洲在极其困难的,他遇到了很多危机之后,他产生了创制,这些创制比如说战争非常频繁,于是产生了全民征税,同时赋予纳税人权利的制度。同时以所有的税收为担保,去借大量的国债准备战争。这个制度是亚当斯密最恨的,所谓他批评英国政府,这个政府小,他是怕英国政府发国债太多,当时1.6亿英镑,他觉得英国要垮台了。


但是这个恰恰恰是19世纪我们所说的欧洲资本主义最后得以击败中国的要素。从这个意义上来说,中国的革命,孙中山先生辛亥革命很重要的意义就在于此,这就是康有为第一个在统筹全局书讲的,跟光绪皇帝讲,经济发展,生产发展、市场发展是没有用的,不能用财政的方式,有一个税收的方式,用财政和金融的方式把这些财富凝聚起来,国家能力没有,被人打散了。


主持人:所以韩老师,我们觉得每个话题背后还是有很多很多故事,很多历史的支点。今天您讲得非常精彩,我相信很多网友没有听够,所以您在这里要给他们留一个小小的悬念,更多的朋友详细欢迎他来详细读韩毓海老师的新书《五百年来谁筑史——1500年以来的中国与世界》,也希望韩老师有机会再来跟我们继续解读您的新书。


韩毓海:谢谢王莹。


主持人:同时谢谢各位网友的收看。

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