2010年03月01日 腾讯嘉宾访谈


主持人:亲爱的网友,大家好!欢迎大家继续收看这一期《召忠说军事》的第二节,在上一节的节目当中,张教授为我们解读了印度试射“烈火”-3导弹这个话题,在这一节中我们聊一聊中国东海海域确定领海基点的问题 。


领海基点是国家一切海洋权益问题的出发点和立足点


主持人:张教授,您好!最近一条消息说中国在东海海域的全部领海基点已经确定了永久性标志,作为外行非专业的人一听好象有点糊涂,不太明白这是什么意思。这个基点、基线什么的,首先请您帮我们解读一下这是什么意思?


张召忠:这个事情老百姓比较搞不太清楚,从70年代我个人就开始研究《海洋法》,因为牵扯到南海,南海有些争端。我个人是搞理论研究的,另外又在海军,1994年和1996年我有两次到日内瓦和意大利代表我们国家参加两次的由国际的海洋法专家和国际的海战法专家参加的一个国际法会议。回来之后,用了五年的时间在研究《海洋法》和《海战法》,对这一段海洋的法规还是有一些研究和了解,我也写了一些专着叫《海战法概论》。


这次事件出来之后,媒体有一些报道,有些描述不是很准确,它有一个什么问题呢?大约是90年代中期的时候,美国有一艘宙斯盾的“邦克山号”导弹巡洋舰到青岛来访问,96年的时候,我正好从意大利开国际法会议回来,回来以后,当时我就到美国“邦克山号”上去,美国随舰有军法官,负责军事法规的这样一个军官,对方是一个少校,他的任务就是随舰出访,为他的将军提供法律咨询,相当于法律顾问这样一个军官,我当时的军衔是中校,因为我代表国家参加这个法律会议,我带了一些资料,我就复印了一套送给他,我说这是最新的《海洋法》和《海战法》的资料,他很感动,我就在他的舰上跟他谈了很长的时间,关于法规的问题。


最后他说,张中校这是一张海图,你们国家经常谴责美国又侵犯了中国的领海,你说说你的领海在哪儿?你没有领海基点,你的基线就算不出来,你老声明我侵略你领海,我作为法律顾问,我很难向我的长官解释,因为海图上没有明确的标识出来,它比较混乱。


你比方说,从东海进来之后,就是台湾,台湾是中国的,但是从领海上怎么算呢?南海,你说都是中国的,哪个岛是你占着呢?东海也是,你说从黄海进来以后,怎么能算哪个地方是你的呢?当时我就意识到这是一个大问题。这样的话,将来海军如何保卫我们的边疆,如何维护我们国家的尊严和主权,这是一个大问题。


这个基点是国家海洋主权和海洋权益的一切问题的出发点和立足点,它是一个坐标参照系,没有这个参照点就不行。你比方说我们爬山,经常爬到黄山的最高端上面有一个测量点,告诉你海拔高度,那个东西是不能更动的,那是一个参照点,将来校准炮位或者是搞什么高度的天文的测量,都需要参照这些基点。这些基点都是非常重要的,对于大地测量来讲都是非常重要的。


作为国家的领海,中国的领海从哪儿算起,我问好多老百姓,我说你们知道中国的领海从哪儿算起吗?有人说就是北戴河的黄金海岸,从那个海岸线往外12海里就算了,要是这么算,我们国家就会丢失几十万平方公里,你得从中国伸向公海的最远的一个岛,从那个地方开始算。


而且这个东西首先是岛屿,这是一个岛屿,这是中国的沿海,我往外看,哪一个岛屿是最外围的那个岛屿,它不能是礁盘,必须是岛屿,这个岛屿始终是中国的,而且其他国家它没有什么争议,这才行。确定了是这个岛,它叫什么名字,它的经纬度是什么,然后刻一个碑立上去就作为一个基点,从那个基点往外划12海里,这就是领海。


这一个点不行,必须两点,我另外再找一点,另外再找一个岛,确定一个点,这两点就是两个基点,然后画一条线。所以我们国家划分领海是采用基点和基线的这个办法。就不断的划基线,你就会看到这样的图,不断的划基线,这样划出来之后,我们就公布哪个基点,哪个基线是我们的领海。最后公布由国家权威部门,海洋局,全国人大通过立法宣布我们海洋的界限,它是国家12海里领海,200海里专属经济区以及350海里大陆架,所有这些法律宣布的一个基本点。


中国宣布钓鱼岛主权不用等日本认可


主持人:那我们确定了基点以后,向外宣布的时候是不是还要得到国际社会的认可?


张召忠:一般来讲我们有权宣布,它认可不认可没有必要,比方说钓鱼岛,如果说我要等到日本认可,那得什么时候啊,我们认定的主权这就是主权。如果说钓鱼岛宣布是我们的主权,日本坚决不同意这个基点算我们的,他有可能想办法跟中国来进行谈判。日本可以说,你们怎么宣布了?这个钓鱼岛是日本的,怎么是中国的?他就可以跟中国来谈判,我们说这个事有什么可谈判的,这就是我们的主权,主权问题是不能谈判的。这样我们就可以宣布。


如果我们说,那这个事咱们可以谈,如果说同意可以谈,那基本上它就算是一个有争议的岛屿了。可以谈,如果说在谈判过程当中,我们突然说,不谈了,我单方面宣布,这就是中国的,日本有可能就提交诉讼,就到国际法院提交诉讼,这是我们的争议岛屿,怎么中国一方面就宣布是中国的呢?提交诉讼,国际法院就开始问中国,说怎么办呢?你愿不愿意国际法院给你判呢?如果我们的表态说可以啊,国际法院怎么判都行,那就等于中国和日本双方都愿意提交国际法院去裁决。裁决是什么结果你就得认什么结果。这是非常危险的一步。


有可能裁决下来全都归日本,也有可能裁决下来全都归中国,也有可能一家一半,这个要做好思想准备。我个人一向的观点是牵扯到中国主权的一些岛屿千万不要进入谈判,千万不要提交国际诉讼。


2009年在黑海的中间有一个岛屿,罗马尼亚乌克兰他们俩都说对这个岛屿有争议,结果这两个国家对国际法研究的有问题,最后都同意交给国际诉讼,提交国际诉讼的时候都认为志在必得,结果下来之后,乌克兰损失惨重,就获得了这个岛可能不到三分之一的领土,其他的全归罗马尼亚,那你就得认了。就像两口子离婚,最后人家参加判财产你得认了,有一方不同意没法儿裁决。所以牵扯到中国的争议的事情,我感觉这是我个人的一个原则,不要轻易提交国际仲裁。


中国海洋主权有三大遗留问题非常麻烦


主持人:刚才您讲到了领海基点对一个国家的海洋权益的维护非常重要的,那么我们之前为什么没有确定领海的基点?


张召忠:这是一个很大的问题。1958年中国就有一个关于中国领海的声明,我们声明中国有12海里的领海,但是从哪儿算起呢?我们就是笼统地去说这个事情。然后1992年,1996年全国人大也先后通过了关于中国的领海专属经济区等等的一些声明,通过这些声明以后,关于东海,我们宣布过一些,90年代以前我们就划清楚了,但是没有去放这个碑。


主持人:就是永久性标志。


张召忠:永久性标志原来没有划,这个基点我们都宣布清楚了,但是没有竖永久性的标志。我去过很多的边境,中国和俄罗斯,中国和哈萨克斯坦,在那个边境上就有一个界碑,大约有这么高的一个界碑,上面有一个大的国徽,上面就告诉你,这是中国和哈萨克斯坦的一个界碑,它是处于什么纬度,旁边它就会站着一个边防战士,在那个地方守卫祖国的边界,再往那边就是铁丝网,那就出了国界了。


我们的海上很多都没有放界碑,这一次把永久性的界碑放上去。其实东海很多年前都已经宣布了这个基点,我们现在还有一些遗留问题,非常麻烦的遗留问题,遗留问题我感觉有三个,一个是钓鱼岛的问题,第二个是台湾周边的领海基点和基线划分的问题。


主要牵扯到台湾、澎湖、金马,这个群岛它是中国的一个组成部分,但是它现在又不在中国人民解放军的实际控制之内,我们无法到台湾去竖一个界碑,这是一个麻烦事。但是台湾它也划定了自己的基点和基线,清晰地表明了它的基点和它的专属经济区,比方说钓鱼岛,钓鱼岛是中国神圣不可侵犯的领土。


第三个是南沙群岛,20世纪30年代中华民国就宣布清楚了,我们中国最南端的领土是曾母暗沙,但是在曾母暗沙没有一个永久的界碑,没有一个划分国家领海的一个主权的标志。南海露出水面的岛屿有50多个被其他国家占领,那叫敌占岛屿,我没有办法到敌占岛屿上树一个界碑,这些都是下一步我们要完善的工作,非常麻烦的事情。


你不能把那个地方作为一个基点,你就很难说你的领海在哪里。所以说中国作为一个海洋强国,海洋大国,还有相当相当遥远的路要走,世界上任何一个大国都没有像中国这么复杂。美国在距离自己本国6000公里之外有一个很小的岛,像钓鱼岛这么小的岛,它100年都没有人管,就在地图上划了一个岛,说这个岛是美国的,谁都不敢占,中国行吗?就在眼皮底下的岛都让人占了,中国距离海洋的强国差距还是很大。


海上专属经济区不是国家主权范围


主持人:现在我们可以看到我们的海洋意识越来越重了,已经很科学地把这个基点确立好了,向外延伸12海里就是我们的领海,那么在领海这个边界有没有标志?比如说陆地有铁丝网,海洋上如何划定?


张召忠:我们知道由点连成线,有很多很多的基点连成一条线,这就叫国家领海的基线。这条基线就是我们跑马拉松的出发点,枪一响就是我们的出发点。我们跑出12海里去,这就是国家的领海,领海是什么概念?领海是国家领有的一片主权水域,包括下面的领土、领水、领空,这都是国家的主权。


按照中国的法律,外国的舰艇,外国的飞机进入中国领海的时候要先向外交部进行申请,未经许可是不得进入中国的领海。这是领海的完全的主权,就相当于你们家花钱买了一个别墅,买别墅的时候人家说,给你带200平米的花园,这就是你的主权范围,花园以外,那就是公用的范围。


然后就是说12海里,它是一个主权,12海里以外还有200海里的专属经济区,现在我们一般老百姓搞不清200海里的专属经济区和12海里领海有什么区别,12海里的领海就是我刚才说的,你们家买别墅送给你一个200平米的花园,这是你的主权,你可以种菜,种花,那是你自己说了算,但是出去以后,200海里的专属经济区如果还划给你可以干的话,你还可以用,你种个菜,种个花也可以,只限于这个,200海里专属经济区只限于中国或者是其他国家用于经济开发的。比方说你捕鱼,开采石油,经济开发都可以,但是你不可以说,我200海里也圈起来,别的国家在这儿走,也不让它走,也得请示我们,这个不需要,它的航空母舰随便走,当然它走的时候不要妨碍沿海国的安全,不要妨碍沿海国的作业。从法律上来讲,这200海里不再是国家的主权,但是国家享有经济方面的权益。这是一个很大的区别。


中国海疆绝大部分都还没有确定领海


主持人:您觉得在我们的东海领海基点标志确定以后,我们下一步又该如何更好地维护我们海洋的权益?


张召忠:其实我们中国东海领海的确定只是占我们海洋边疆的相当小的一部分,我们绝大部分都还没有确定领海。今后面临的任务就是说,如何把我们所占领的这个岛屿把基点明确。比方说北部湾,比方说海南岛周边的一些岛礁,比方说西沙群岛,下一步恐怕这些都要明确,因为是我们中国人民解放军海军守卫的岛屿,这些都要把永久性标志搞上。以后随着我们海军的强大,逐渐我们在什么时候通过什么方式要把本来属于中国的一些岛屿都要竖上我们永久性的标志。这个可能是要旷日持久。


主持人:谢谢张教授您的精彩解读,谢谢大家收看这一期《召忠说军事》的第二节,在下一节的节目中,我们将一起探讨一下伊朗宣布开始生产20%纯度的浓缩铀,谢谢大家的收看!