[转贴]广东卫视财经郎眼:郎咸平谈转基因

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导读:主持人:马克思有句名言,新生事物第一次出现是悲剧,第二次出现是戏剧,第三次出现是闹剧。玉米转基因了,大豆转基因了,现在水稻也转基因了。 郎咸平:在讲水稻之前,我想念一段数据给我们的观众朋友们听。2007年,法国科学家证实,世界最大的种子公司美国孟山都,它们出厂的转基因玉米,对人体的肝脏和肾脏具有毒性。2008年,美国科学家也证实了,转基因玉米用在小白鼠身上,发现它的免疫系统受到伤害。最新的数据是2009年12月22日,法国生物技术委员会最后宣布,转基因玉米弊大于利。在这些安全问题上,我们来变谈中国的水稻。

主持人:马克思有句名言,新生事物第一次出现是悲剧,第二次出现是戏剧,第三次出现是闹剧。玉米转基因了,大豆转基因了,现在水稻也转基因了。

郎咸平:在讲水稻之前,我想念一段数据给我们的观众朋友们听。2007年,法国科学家证实,世界最大的种子公司美国孟山都,它们出厂的转基因玉米,对人体的肝脏和肾脏具有毒性。2008年,美国科学家也证实了,转基因玉米用在小白鼠身上,发现它的免疫系统受到伤害。最新的数据是2009年12月22日,法国生物技术委员会最后宣布,转基因玉米弊大于利。在这些安全问题上,我们来变谈中国的水稻。而且我小片里讲得很清楚,我们中国将成为全世界第一个转基因水稻,这句话听得我毛骨悚然。

李银:真是敢为人先啊。

郎咸平:国外还没搞,因为太多的问题出来了,所以迟迟不敢发布,我们抢第一,肯定很多安全问题值得我们关切。

主持人:现在全球对于转基因食品的安全性,还没有一个共识的情况下,中国现在成了第一个吃螃蟹的国家。

李银:而且这个争议非常大,包括您说的那些案例,就是宣布或者发现了安全隐患的案例非常之多,还有很多是没有被发现的。我在日本会发现,他们当地人跟我介绍说,日本本土种植的有机食品,价格卖得很高,反而是进口的卖的很低,包括了很多转基因的种子。美国在游说日本,你进口吧,你进口吧,转基因木瓜特别好,你进口吧。日本说,我不。

主持人:欧盟和日本很多其实对于美国第一个开发的转基因西红柿已经下架了。而且对于各种转基因的指标会有一个严格的限制,在他们的食品结构中,尤其欧洲是比较排斥转基因的。包括这次,刚才教授说到以前转基因玉米和大豆的一些危害。这个转基因水稻,我看有个报道,是中国科学院植物研究所的研究员叫蒋高明,他介绍说:什么叫转基因水稻呢?就是在水稻中引入抗虫基因,就是使水稻分泌一种叫做Bt毒蛋白的物质,虫子食用后会毒死。这个问题就来了,虫子无法下口,人类长期食用就没有危害吗?

郎咸平:这就是转基因的问题,所以玉米、大豆都有类似的问题。为什么会破坏免疫系统?为什么会破坏肾脏跟肝脏?很清楚了,肾脏跟肝脏是干嘛的?是解毒的么,可见这个毒已经破坏到肝脏了。我们就以2007年转基因玉米数据为例,它就是毒性太强破坏人类的解毒系统,肝脏与肾脏,就是你刚才讲的这个问题。

李银:我们之前做过一个专题,我们报纸做过专题,关于被发现的中国种业,这是一个产业链,种子对农业的贡献高达30%,会发现孟山都、先正达拜耳、陶氏化学、杜邦纷纷在中国抢占种子市场。

主持人:这些公司已经控制了中国50%的蔬菜种子。

李银:蔬菜种子还好一点,但是大田作物的种子就很危险,大米属于大田作物的种子,换句话来说,一个中国人一年平均要消费97公斤大米,我们每个人都有权知道这个食物是不是安全的,这是个公共决策的话题了,当你推动转基因商业化的时候,你就会发现,它跟每个人的生命安全都相关,每个人都有权知道这个信息。

主持人:因为你转基因木瓜、转基因西红柿可以不吃,转基因大米你能不吃吗?

郎咸平:而且五年之后就上我们的饭桌了。

主持人:13亿中国人,民以食为天,“天”(粮食)要变了颜色了,所以我们现在叫“牵肠挂肚”。其实关于这个话题,专家的说法不一,在业界是两派的声音,一派是支持转基因的,另一派是反对转基因的。

李银:蒋时高跟张启发是对立的。

主持人:拿国内一些支持转基因的观点来看,首先一般来讲,国内专家支持转基因有这么几个原因。第一个原因,本身中国人口众多,对稻米的需要比较大,而现在农产品增产远远赶不上需求,所以转基因可以提供一个现实的解决方案,就是从增产的角度讲,这是转基因的一个优势。

李银:简单的一个问题,美国拥有全球最高的转基因农业技术,为什么粮食不如中国的产量,中国粮食单产是278公斤一亩,美国只有125公斤一亩,他们自己为什么不做转基因大肆的生产,而推到墨西哥,推到阿根廷去呢?这个问题怎么回答?

男主持人:让我们做试验田,而且按照以前的经验,包括转基因玉米,可能前一两年产量比较高,但一旦遇到自然灾害,产量反而更低。

郎咸平:而且更荒谬的是什么事情呢,转基因生物安全委员会的几个委员说,转基因水稻有两个好处,第一个产量可以增加,第二个农药用量可以减少。我想针对这两个话题,作一个我的答复。转基因水稻产量可以增加多少?8%,万一遇到天气不好呢,它这个下跌的幅度说不定比一般水稻还要大;第二,农药用量会少吗?这个是胡说八道的。譬如说我就以棉花为例,我们向孟山都进口一个种子,叫做转基因防棉铃虫33号B的种子,它这个种子可以排出毒素,没问题,可以防止棉铃虫,但是防止棉铃虫之后发现,其他小虫子防不了,包括红蜘蛛、蚜虫等等,等到棉铃虫被赶走以后,小虫子跑出来了。

主持人:说不定需要更多的农药。

郎咸平:所以他们需要更多的农药,向谁买呢?又向孟山都。

主持人:而且只有它有这种农药。

郎咸平:所以我都怀疑是它的阴谋。那么你看,农药用量能不能减少,不但我认为值得怀疑,其实绿色和平组织的食品与农业项目主任方立峰,他对这个问题也提出他的质疑。因此产量不能增加,8%那是天气好的时候,如果天气不好呢,下雨下雪呢,你产量要下降更多;农药用量能不能减少根本是未知之数;所以这种东西还有毒素在里面,我们有什么推行的必要?

主持人:而中国专家的第二个观点是说,别的国家不做,不意味着中国不可以做。

李银:我们做的话反而陷入一个陷阱。

郎咸平:真的是,别人为什么不做?因为它有问题而不敢做。

主持人:刚才教授说那个转基因转家委员会,简称叫“转委会”,“转委会”的这些专家说,中国为什么不能成为什么不能成为第一个实现转基因大米商业化的国家呢?因为美国是最早实现转基因商业化的,而且获得了巨大的利益。他举了个例子,想想中国大豆曾经还是世界第一的,现在早已经在美国转基因大豆的攻势下摇摇欲坠了,他说,难道我们的大米难道想要重蹈大豆的覆辙吗?所以说我们现在要开始水稻的转基因。

郎咸平:这个委员会大部分都是申请专利的转基因专家,他们有利益在里面的。

主持人:包括环保、食品安全的专家在里面是很缺席的,而2/3以上的委员和学者都是跟转基因相关的。

郎咸平:申请转基因的,或者已经得到转基因证书的人。

李银:他得到这个证书或者申请转基因的时候,他会有一个经费去研究,为什么我们说2008年国家批复的转基因项目推动有200亿的资金,这是很庞大的一笔。第二个问题在于如果掌握了专利的专家们去推动这个项目,不代表它就是商业化运行的,它有很多隐忧,包括我们刚才说的陷阱的问题,第一个陷阱就在于专利的问题。教授您做过调研,您知道专利很多都是在西方公司手里。

郎咸平:对啊,我这里有一个数据,绿色和平组织有一份最新研究报告,题目很有意思,叫做《谁是中国转基因水稻的真正主人》,当然了,就是孟山都等等,中国目前正在申请商业化的8种转基因水稻,没有一种具有独立的知识产权,而且上述8个转基因水稻,至少涉及了28个国际的专利技术,是谁的呢?是孟山都的,德国拜耳的跟美国杜邦的,它们是真正掌控了水稻的核心技术,因此我们这些个所谓的科学专家,我可以告诉你,我把他们的表面面纱一拨开之后,发现什么,他们连最基本的核心技术都不掌控,都是孟山都它们掌控的,中国的专家们只做一些表面上的工作,做完以后在中国让我们老百姓吃。出问题的话呢,他们再做些转变。但是你想过没有,你有什么理由来推水稻,你连核心技术都没有,你还敢第一个做研究,还敢放在我们的餐桌上。

主持人:所以说中国挺转基因水稻的这批专家们,他们的一个想象或者一个狂欢就是说,我们可以通过像美国走转基因大豆的路子一样,我们通过转基因水稻来获利,但是专利在人家那里,你连“专”都没有,怎么获“利”呢?

郎咸平:28项专利,你要付多少钱?各位晓不晓得,1996年孟山都在阿根廷搞了一个这个事,就是转基因大豆,刚开始不收专利费,免费种,等到转基因大豆席卷阿根廷后,从2002年开始,提高专利费席卷阿根廷。我们这个水稻,不但是我们吃了有毒的问题,有安全的问题,等到如果真的推广之后图利了谁?

李银:而且我个人有个观点,我觉得专家们可能没有意识到,孟山都他们那个做法背后的目的。我举个例子,孟山都跟湖南大学、华南农业大学,包括先正达、拜耳、杜邦,他们都纷纷跟中国的科研机构合作,这个过程就有陷阱在产生,为什么,它的试验的品种,植株是孟山都他们提供的,比如第一代转PEPC基因的水稻,是美国大学研究出来的,第二代的转基因水稻Xa21,这个型号是美国的实验室出来的,它们都会受到一个叫做《材料转移协议》的保护,这个协议看起来好像不是专利申请的那种保护,但是你要知道,中国的研究机构跟他们签这个协议的时候是必须要签的,这表示什么呢?这个科研材料在科研的时候可以无偿使用,一旦商业化,它必须再跟孟山都等提供植株的公司再谈判,谈判的过程中要保证提供方的经济利益。这就是掩埋的陷阱在里面。

郎咸平:我想给观众朋友们在图上解释一下,我们是如何受制于人的,这个就是整个转基因水稻的研发流程,是孟山都等公司规定好的流程,你一定要按照这个流程走,因此从细胞染色体开始,一直到完成为止,要经过这么多流程。我要告诉观众一件事,第一,走到这儿孟山都等等掌控22项专利,走到这儿,孟山都等等掌控7项专利,这儿6项专利,这儿呢15项专利,在基本元件这块还有9项专利,也就是说当你做完水稻研发整个流程完成之后,要附22项的钱、7项的钱、6项的钱、15项的钱,还有9项基本元件的钱,你知道这是多少钱吗?如果中国人都开始吃转基因稻米以后,我们买米的钱有一大部分将要付到这些专利里面。

李银:我们得为每粒米付出费用。

郎咸平:我们得为每料米付出费用,对。

主持人:而且就算这次获得安全证书的这两个转基因水稻,牵涉的国外的专利就有11项,刚才教授您说的这些中有11项,所以现在媒体,包括反转基因的专家也给了一个评价,说专利费这件事情是转基因食品的定时炸弹,它会安在这暂时不爆。就跟当时阿根廷危机一样,慢慢下来你必须要依靠于它,依托于它,没有它不行了,这个时候它再一爆炸。

李银:我这里有一个数字,其实整个中国和转基因相关的专利只有7000件,不到美国的1/10,就算我们想去搞科研,没问题,科研吧,不要商业化。处处是陷阱,处处是地雷。

郎咸平:也就是说他们的专利系统那是一个地雷阵,能够把你做转基因任何可能用到的技术,全部给你做好专利,因此我们只要一走进去,就碰到地雷阵,我们的专利只是它们地雷阵之外一些细枝末节的小专利,真正的主要专利都是西方各国的种子公司手中。我可以大胆地讲一句话,将来我们研究任何农产品的转基因,百分之百的专利都是别人的,咱们只能做一些周边的专利,百分之百大专利都是别人的,因此我们只要走上转基因道路,就是受制于人。如果不想受制于人的话呢,就完全放弃转基因,好好地扎扎实实地按照我们自己的土方法,种我们自己的野生大豆,种我们自己的玉米,比如说目前东北的玉米大豆,这才是我们真正应该依赖的生产方式。而不是走入到另外一个绝境,把我们的未来交给国际的这些跨国巨头,席卷我们的财富。

主持人:所以现在安全是第一层的考虑,经济是第二层的考虑,而国内的专家,包括反转基因的专家和挺转基因的专家,第三层考虑就是所谓的伦理的考虑。现在专家说法说,因为转基因大家都会说,它会启有新技术,会对生态多样性进行破坏,但是这些挺转基因的专家会说,农业这件事情本身,就是对多样性的一个破坏,你要开荒,要种植就是一种破坏,而转基因只不过是在农业领域内的一种破坏,并不构成新的破坏。

郎咸平:他也承认是破坏了,哈哈,既然承认是破坏干嘛做呢?亲口承认了么。

主持人:(挺转基因专家观点)所以说不能因噎废食,不能因为转基因对生态多样性的威胁,就反对使用这项新技术

李银:这个简直是个致命的威胁,为什么这么说,我们也采访过绿色和平这样的组织,包括第三世界网络这样的组织,他们告诉我们说,这个转基因的植物或者这种种子,它的破坏性特别特别强,是飘移性的破坏,为什么我们一直监测和关心中国转基因商业化的监管的问题,当你发现一个地方的试验,它的监管度没有力的时候,全国水稻一蔓延,中国水稻4亿亩啊,这一蔓延你怎么控制得住?

主持人:盗版是很容易的一件事。

郎咸平:就像视窗盗版一样,而且更可怕的是,讲到视窗我想到什么呢?它们现在为什么把技术、专利都愿意给我们来做?就像微软干一样的事,让我们拷贝他的软件进来,免费用对不对,我们都依托于这个平台了,然后把我们自己的竞争企业,全部都淘汰以后呢,它再开始,回过头来收费,透过美国政府给我们施加压力。

主持人:通过知识产权说你这个不能用盗版,必须用正版。

郎咸平:对,我们中国可竞争的行业,都已经因为盗版而全部淘汰之后,它们站起来了。所以孟山都也用同样的方法。

主持人:转基因现在构成了一个命题啊,一个科学命题,现在很多的科学家和研究学者都在对这个表态,其中最重量级的人物袁隆平也作了个表态。他说,我个人认为,政府应该特别慎重地批准转基因植物的商业化,因为科学家不能完全预知对生物进行转基因改造,有可能导致何种突变,对环境和人类造成何种伤害。虽然说实验室里的实验会可能比较成熟,但是对人类可能造成的伤害,或许要未来几代人之后才能够显现,这是袁隆平的一个担忧。

李银:我们知道,袁隆平之所以能够培育出杂交的水稻,正是因为物种多样性,而不是这种人为地破坏物种本身的基因序列。

主持人:杂交水稻跟转基因水稻不是一个概念。

李银:完全不一样。

郎咸平:比如说现在很多地方,包括台湾,他们种水果,嫁接。

李银:嫁接是没问题的。

郎咸平:嫁接没问题,就是在树枝上挖个洞,然后把另外的树枝插进去,然后生长出不同的水果,比如说水蜜桃,这个是可以,这个叫杂交,杂交是可以接受的,但是转基因这是不能接受的,为什么?因为它带毒性。

主持人:美国的研究学者恩道尔,他之前写过《石油战争》,研究石油的问题,前不久也写了《粮食危机》,咱们节目中也谈过这个人,粮食危机刚才教授说到那个阿根廷的转基因危机,他在这本书中也谈到过,他把这个称作阴谋嘛。他把阴谋分为三个步骤,仔细探讨一下很有意思,这些控制种子的资本大鳄们,它们这些公司首先以科学的名义,先获得大量的专利,这是第一步。然后第二步呢,它会寻找各种机会以援助为名,强迫别的国家农民,采用由它们控制知识产权的种子,这是第二步。第三步,再以人类鼓励发明创造的这种专利制度,以保护知识产权为借口,强迫说你用了我的种子,再来收你的专利保护费。

郎咸平:对,就是我们刚刚讲的,它现在就是这么对付着我们。

主持人:去年年底,这个《粮食危机》的作者恩道尔接受采访的时候谈到过中国的粮食问题,他说中国需要从更广泛的方面来看待各种问题,尤其是粮食安全,非常重要的一点,中国需要保护自己的粮食安全,免遭美国转基因的侵害。一个美国人有着国际主义精神,来帮助中国人免除转基因的危害。

李银:事实上我觉得有必要去普及这个转基因的概念到底是什么。中国的种业公司是非常多的,我这里有一个调查数据说,本土的种业公司大概有1万多家,四川省就有171家,还是省级以上的企业,而国内的种子公司不管是资源还是研发特别弱。孟山都它们把每个营业收入的10%用来做科研项目。而中国的科研,转基因这块基本都是研究院、大学和研究所,基本没有种子公司自己去做的,非常少,这一块。那么,我们怎么竞争?第一你搞不清楚专利到底是谁的,第二你没有这个科研的能力,第三你要做科研得跟它们合作,这个东西我觉得我们是完全被动的。

主持人:而且包括这次的这个两种转基因水稻的认证,认证它安全,颁布这个证书的“转委会”转基因安全委员会,这个委员会现在媒体有很多质疑,认为他们是“隐身专家”,我们想知道这些专家是谁?

郎咸平:无可奉告,还有这种事,这是不可接受的。

主持人:就算咱们聊的水价、油价、气价,都已经举行听证会了,但是在转基因这样一个对我们公众来讲很神秘的一个问题上,是没有听证会的。

郎咸平:所以我们在节目里面要求,转基因要举行听证会,最好我去参加一下比较好,我跟李银去,你看怎么样?

李银:我做采访。

郎咸平:你做采访,我来质询。而且我最希望我们中国这些转基因的专家,能够在场跟我来对话。

李银:我觉得还有一个问题,值得大家关注的是一个雀巢的双重标准问题。我们知道食品安全尤其对婴儿来说,去年我们三聚氰胺已经这么大事件了,但我们发现雀巢有个双重标准,它可以在欧盟澳大利亚俄罗斯等等国家,向它们的消费者承诺不使用转基因原料,可是它对中国消费者没有这样的承诺。

郎咸平:因为我们没有这个危机意识。

李银:而且我们曾经检测出,去年8月份的时候检测出,雀巢的婴儿米粉中有一款含有Bt基因的一种蛋白,这种蛋白质可能会出现一种高风险的问题,它不单是这一例,它1999年到2009年已经有多起例子,它们的产品出了问题了。而为什么它有个双重标准呢?中国老百姓应该提高这种意识,警觉意识,我们买的东西要安全可靠,而不是说完全被人误导。

主持人:现在有一个比较好的现象,一个好的趋势就是,现在不光是业界有一种比较质疑的声音,媒体有比较多的质疑的声音,就在政府官员层面也有很多质疑的声音,包括环境保护部的,生物多样性首席研究专家薛达元,最近接受《国际先驱导报》采访的时候,他也言之凿凿说,我并不反对转基因水稻的商业化种植,但是我非常担忧背后的风险。

郎咸平:这就非常好,而且我觉得像这个类似的观点,我最近也看到很多,我认为这个政府在这方面,应该广泛地收集讯息,过程要透明化,因为我们都是一体的,尤其你刚才讲的这些话题,像雀巢这种跨国公司,孟山都这种公司,我们是不是要给以更多的监管,我认为有这个必要。

主持人:一方面我们要了解转基因的一些基本的知识,我们要对这种安全性达成一种共识,然后才去做后续的一些事情。更重要的是我们看转基因背后,是谁在影子操纵这件事情。

李银:而且我还要建议政府的是,参考一下日本政府的做法,对一个问题安全性既要证实又要证伪,证实什么,证实它是有益的,还要证伪它是无害的。日本它是在这个事情还没有得到确凿的证实之前,它是不进口转基因的食物的。

郎咸平:对这点我们要跟它们学习。

李银:我们希望政府要去了解,这个危害在什么地方,怎么去防范。

郎咸平:不要到最后这个转基因系统自己形成了一个小圈圈,自己研发,自己搞,然后自己批,然后就让我们吃了。我们的转基因搞了半天,像我们足球一样的,这怎么行呢?

主持人:而且裁判背后还有个洋领队。

郎咸平:就是啊。

主持人:现在就是驱逐这个洋领队变得很麻烦,之前我们说抵御外侮,朝鲜战争结束之后,彭老总说一句话说,帝国主义在东方的某个海岸架几樽大炮就能够霸占一个国家的历史一去不复返了。但当时它架的是炮,你要驱逐这个炮,你可以用炮来反击,但是走到今天你会发现,整个影子操控是无处不在,它渗透到刚才你举的这个的每一个环节,基因改造和重组每一个环节都有专利权。

郎咸平:这就是当时彭老总说的大炮。

主持人:但这个炮比当时的炮更可怕。

郎咸平:因为我们看不见。

主持人:这个担忧其实有各个层面的担忧,首先刚才所说的绿色和平组织,它的担忧是说如果不采用行动,制止这种基因改造,数年之后可能我们的食物都是基因改造过的科学怪物。吃了以后我们就变怪物了。

郎咸平:我们不会变怪物,但会损伤我们的肾脏、肝脏跟我们的免疫系统,这是个问题。

主持人:这是它们的担忧,还有更多的担忧,可能是从经济学或者是社会学意义上的担忧,刚才一直在说阿根廷,阿根廷当时采用了转基因之后,它的贫困人口,生活在贫困线下的人口比例,1998年是30%,到了2002年增至51%,就是随着转基因的普及,从社会学和经济学的一般意义上来讲,贫困人口也会随之增多。还有更多的一种担忧就比如说粮食战争,咱们一直说基辛格的名言,谁控制了石油,谁就控制了所有的国家,谁控制了粮食,谁就控制了所有的人。现在的问题是背后控制粮食,不管是专利权还是整个背后的影子操纵者都是外资第。

郎咸平:都是帝国主义,就是以前的帝国主义,现在叫新帝国主义。

李银:真的是应该谨慎。

郎咸平:其实大家了解一个现象,就是危机不可怕,真正可怕的是什么,是你对危机的无知甚至低估,这才是真正的危机,只要我们大家都了解危机之后,我相信我们政府一定会经过某种方法,像我们对三聚氰胺一样,提出一些良好的管理办法,就能够保护老百姓,就这么简单。

李银:其实我对转基因的商业化的担忧,更多于外资种子公司到中国来兼并的担忧,因为中国有规定的,就是外资公司在中国开展种业业务,必须要跟中国的国内企业合资,而且不能控股。所以你会看到为什么孟山都、先正达它们都是持49%的股权,但是这里有一个隐忧就是,它们之间的协议的相关内容我们都不知道,所以我们要求这个协议最好能公布出来,这是个监管的办法。其次呢,事实上孟山都公司1923年就进入中国了,糖精那个时候,它们开始在中国销售糖精,到现在它都一直很低调,从来不接受媒体采访,我们多次去跟他们邀约,不接受,这样的公司,政府也有权督促他们对民众更开放一些。

郎咸平:阳光可以消毒嘛,公开透明就是政府在转基因方面应该推动的一个新的法案,一个新的思维。



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