新华社杨明:金钱扭曲社会道德 南勇将扯出更大案

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导读: [img]http://pic2.itiexue.net/pics/2010_2_10_86536_10686536.jpg[/img] 著名记者杨明 北京时间1月28日13:30,新华社著名记者,足坛反黑扫赌斗士杨明做客新浪网,就足坛反赌球、反贪腐案件的进展与网友进行交流。访谈中,杨明直言中国足球是整个社会的缩影,金钱诱惑扭曲了人的社会道德责任。同时称相信南勇、杨一民案将扯出更重量级案件。直播实录如下:   主持人李欣:各位新浪网友下午好!欢迎收看新浪体育视频聊天,我是李欣。在


新华社杨明:金钱扭曲社会道德 南勇将扯出更大案

著名记者杨明




北京时间1月28日13:30,新华社著名记者,足坛反黑扫赌斗士杨明做客新浪网,就足坛反赌球、反贪腐案件的进展与网友进行交流。访谈中,杨明直言中国足球是整个社会的缩影,金钱诱惑扭曲了人的社会道德责任。同时称相信南勇、杨一民案将扯出更重量级案件。直播实录如下:


主持人李欣:各位新浪网友下午好!欢迎收看新浪体育视频聊天,我是李欣。在这个礼拜新浪体育推出了一系列的人物访谈,关注中国足坛现在正在进行的打黑扫假的行动。今天在演播室非常高兴请来了新华社高级记者杨明和各位网友做一个交流。杨老师你好。


杨明:你好,网友朋友大家好。


主持人李欣:很多网友对杨明非常了解,差不多八年前写《黑哨》、《调查手记》的时候,那时候杨老师所推出的一些事件,所提出一些观点,到现在来看可能会有一种恍然大悟的感觉。其实从中国足坛黑赌假一系列事件发展来看,应该说不突然,有一个发展的脉络。当然现在公安系统所做的工作就是要挖出这个脉络,看它是怎么一个发生,发展到现在这么一个过程。


也就是昨天,公安机关公布了第四次专案组调查的结果,其中有一个成果是完整地挖出了一场比赛交易的整个环节,从整个环节我们可以看出来,这边要80万,假球需求怎么到那边,价码一层一层往上抬。杨老师做体育新闻报道26年了,然后在新华社工作,可能您所接触到的很多东西是我们一般球迷或者网友不能接触到的,我很想问问在您的脑子里,可能对于各种丑恶的现象,各种非常让老百姓很嗤之以鼻的事情非常多,您是怎么来给它装进去的?


杨明:我是八年前,我觉得是挖歪打正着进入黑哨调查,当时基本不怎么报足球,那次有一个深度的介入,我们接触到一些核心层面的人和事,了解一些黑幕,当时写了那本书。其实写那本书,我到最后后记的时候一那么一段话,其实我接触的,在书中只是一小部分,还有很多材料,因为当时可能也是由于保密,有些没有经过核实的,所以也不便写出来,其实那时候感觉到球坛的假赌黑已经很多了。那时候他们提供的证据,法庭叫做证据线索,实际上已经涉及到假球,有假球,有一个完整的案例,甚至还涉及到当时一个俱乐部,教练组、球员。


主持人李欣:好几个层面。


杨明:对,实际上黑名单到现在也没公布,成了千古之谜,是一个悬案。对于我,当时一个当事人来说已经知道了,当时很惊讶。过了八年以后,我们的联赛有了大规模的假球、赌球,触目惊心,发展成这个样子,让我们感到非常的痛心。


主持人李欣:昨天包括新闻联播和焦点访谈都提到广药和绿城的假球比赛,广药3:2获胜。涉及了多名广药和绿城的核心人员,其实这个流程在八年前您就已经很熟悉了,知道他们是怎么一个运作的过程了。


杨明:对,我相信公安机关昨天对外公布的只是一个个案,前几天新华社报道的一个短消息,是经过公安部证实发布的,那里面提到南勇、杨一民和张健强他们是涉嫌商业贿赂、非法操纵国内联赛的几起重大案件。就是说肯定还有其他的案子,而且这个案子会比昨天公布的案情可能还要恶劣,或者级别更高,分量更重。所以我想等到公安机关公布出来以后,大家可能还会有更大的震惊。但是我想在没有公安机关证实之前,很多球迷,包括我们足球媒体、社会大众,对球坛上的假赌黑早就有耳闻,而且坚信它一定是大面积存在。


主持人李欣:首先是深恶痛绝。去年9月份一场比赛,还有互吊球门这种情况的出现,已经发展到几乎令人发指的地步。昨天看足协前官员范广鸣也出现在电视里,说了一些话,说到相关领导对所谓的黑哨、赌球等等现象,嘴上说的多,而实际上管理行动很少。很碰巧,因为在不久之前我看你接受采访提到一个观点,比如说《调查手记》出到现在已经八年多时间,你的感觉就是当时很多毒瘤到现在已经癌变了,这跟范广鸣的话结合起来,实际上我们浪费了很多时间,而且事情发展到越来越严重的地步,其实是非常令人痛心的。


杨明:对,八年前在抓黑哨的时候,当时无法介入,这个还是可以理解的,因为当时我们的法制正在不断健全,我们国家当时刑法的确存在漏洞,足球裁判到底是什么身份,没法界定,他是业余的,不是国家工作人员,也不能说是企业人员,不好归类。当时司法上整个进入一个盲区,没法打,明明知道如果有裁判受贿了也没法打。


主持人李欣:因为有比赛也有纠纷,前两天他们说:“你的球肯定有问题,但是我抓不着你们,但是球肯定有问题。”他们可能不知道什么表情,但是就是你抓不着我。


杨明:司法机关想介入也没有办法,确实司法上有盲区,所以就造成了当时中国足协还是阎世铎执政的时候,你可能记得也很清楚,很多我们球迷现在记得还是很清楚,他们出台了一个家法,我记得那天通气会,南勇在台上正式宣布,就是说有问题的裁判,在十几天之内,退回赃款,交代问题,检讨深刻的,中国足协不予曝光,而且下一赛季还继续留用。这消息当时就炸了,大家觉得中国足协有什么权利代表司法机关来用你的家法?我记得当时还有央视一个记者段暄就问裁判收钱、受贿违不违法?足协回答是“应该”,那应不应该被司法机关处理?足协回答也是“应该”,那足协为什么还出台这个家法?我认为当时足协的领导,当时也是主管中心的主任,他们一个特别的错误,就是用了一句“中国足协的权威不容挑战”。我觉得他们把自己的身份位置摆错了。那时候由于足协把那些有问题的裁判保护起来了,我们到现在不知道是多少个,我在会上当时点了三个裁判的名,没有人给我搭腔。所以八年前那次反黑,大家一直在说只抓住一个龚建平,一个小鱼小虾,其他人都落网了。但是我觉得当时如果司法早一点介入的话,最起码退赃款的那些裁判可能就不至于被足协保护起来,被判刑的也不会是龚建平一个人。


主持人李欣:保护起来以后,可能会觉得不过如此,所以下面该怎么干还怎么干。


杨明:所以那次假球没有打击,俱乐部、球员没有处理,只是针对裁判去了。这一次我觉得就不太一样了。


主持人李欣:专案组成立时间是去年8月25日,叫8.25专案组。实际上开始传讯,其中一个多月时间,再到南勇和杨一民,最近传出消息已经被刑拘,感觉确实是在逐步深入,而且好像这次公安机关所介入的力度,所带来的工作作风的感觉,好像显示出劲很猛,没有说已经要停歇,或者抓到足协南勇、杨一民层面,要明确收兵的感觉。


杨明:前天新华社发了一条体育实评,标题是:一鼓作气,坚决整治足坛假赌黑。里面说了几句话,一鼓作气,振奋精神,不负重托。我理解实际上是一种态度,起码能够表现出我们这次党和政府对这次足坛反腐败决心非常大,是不容怀疑的,而公安机关打击的力度也是空前的,绝对超越了前几次。所以我想从现在的发展进程来看,我认为这次足坛打击假赌黑风暴,叫运动也好,叫行动也好,我觉得没有偃旗息鼓或者不了了之的迹象,所以大家应该对中国足球不要丧失信心。


主持人李欣:我觉得有时候做中国球迷也很不容易,因为国际比赛你也看,像意大利有一个国际米兰俱乐部,现在老板热爱足球,是一个有钱的大亨,他老爸几十年前经营过这个球队,拿了很多冠军,欧洲冠军拿过两次。他的意思是我也要恢复我爸的荣光,因为他是做石油的,往里砸钱。阿布短期内砸一两亿,而他是多年以来累积数字比阿布多得多,但是没有见到动静,而国际米兰球迷也是这样,每次都有国际巨星来我们球队,每次赛季打到一半,俱乐部不断出现负面新闻,作为国兰球迷很痛苦,老板热爱足球,很挣钱,教练都请最火、热门球员来,但是球队就出不了成绩。我们中国足球也有点这样的境地,毫无疑问,自己国家队,自己城市所在的联赛球队,都是掏心窝子的热爱,期望球队获胜,带来荣光,陶醉于漂亮的足球里,得到享受,但是现在不断的被眼前一些虚假的、丑恶的,背后有黑金的东西呈现在眼前,我想可能球迷那种被侮辱、被羞辱的感觉会非常非常的强烈,也可能从1994年第一次职业联赛开始,到1996年打到一个高潮,球迷都到赛场,对足球的热爱一下被激发出来,随之而来就是球员、教练工资不断上涨,竞争激烈,开始出现一些用高薪来吸引球员,我们的足球这种发展道路实际上好像围绕一个“钱”字。


杨明:没错,这点我高度认同。我觉得足坛上现在表现出肮脏的东西,实际上不仅仅是足坛上的专利,足球是我们整个社会的一个缩影。在其他行业中出现的问题,比如假赌黑类似的腐败问题,在足坛上可能更严重,或者说同等量级。因为我们媒体高度在关注,在放大镜下面暴露的更加充分一些,我觉得其他领域相同也存在这样的问题。


主持人李欣:建立在什么基础之上?


杨明:对,建立一种什么机制、什么体制来解决这些问题。因为现在中国正在高速变革中,快速的变革,转型加转轨,几乎所有领域行业里面都面临这个问题,现在足协和足管中心两块牌子,一班人马,大家批评声、责难声非常重,既然这次动静这么大,挖得这么深了,那么我们能不能改变这种体制?


主持人李欣:就是把主管中心和足协角色定位清楚。


杨明:很多人说足管中心就抓国家队,青少年后备力量当然是政府需要负责,要拨款,通过教育口和国家体育总局联合一起抓,联赛这一块,实际上足协这些人也是足管中心的官员,又不懂市场,又带着官气,官本位,弄来弄去到最后出了很多问题,都在质疑。我现在想提一个问题给所有的网友和球迷,如果不让中国足协管,联赛我们理想的模式是交给谁管呢?


我记得2004年的时候,当时徐明和一些俱乐部,几大豪门联合起来弄一个中超革命,要夺权自己管理,当时也引起社会的高度关注,他们在很短时间就推出了13大项的改革,我在《体坛周报》写过《徐明之败》,他们失败在两点上,和这次反黑扫赌行动相比,第一他们没有得到中央高层领导的支持;第二他们也没有得到广大球迷的认可。好像是空中楼阁中的一种宫廷政变,为自己的利益着想。


主持人李欣:从以后所爆发出的联赛的种种情况来看,革命有很多种,参加革命的人想法也有很多。


杨明:我们可以民主,加强监督,问题是中国很多情况是一抓就死,一放就乱。


主持人李欣:这是非常有特色的。


杨明:没错,这个东西谁也不能保证,打破一个旧体制,建立一个新体制,这个新体制会怎么样,现在谁也说不好,可能会出现大混乱,也可能出现甚至比现在的情况更糟糕的情况。我觉得大方向上还是应该鼓励的,但是这个阶段怎么渡过,是过渡性的?还是我们特别痛快的“一刀切”?


主持人李欣:现在包括媒介专业人士,像球迷,也都在说像英格兰、意大利,包括西班牙的联赛,英超专门有一个专业运作公司操作英超联赛,区别其他各级联赛,也许看到他们的成功,转播权越卖越高,觉得这是一种发展方向,我们是不是可以这样来做。但是也遇到一个困难,我们现在处在一个转轨阶段,计划经济向市场经济走的巨大调整时期,在这个时候出现各种现象,这个时候出现投机的人会很多,投机这个生意厉害在哪呢?也就是说原来都想做安分良民,但是卖了一下良心,得到巨大利益,他也难免心动,他也想让孩子上好学校,也想开上车,这种利益驱使下就加入这个行动当中,投机行为会多一点。道德标准和原来对自己的要求慢慢消失了,造成社会混乱,足坛这种情况比较多。很多接受调查的人也提到一点:朋友面子。比如磨不过情面,还有某个球队来找了,面子上磨不开等等。昨天新公布的广要和绿城整个作假链当中,朋友、义气之类的也被戳穿五体投地,这边加30万,那边加80万,一直到150万,这也是一个事实。


杨明:所以刚才我们讲的体制,你又讲社会层面。社会层面好像比有缺陷的体制更值得我们深思。为什么足球在改革进程中一遇到地下赌博集团,这种巨额金钱的诱惑,很多原来所谓的素质比较好的,也是好人的人,他们怎么就很轻易的对金钱举白旗了,底线就被突破了。所以我觉得跟我们这个社会的大环境还是有关系。从几千年来的中国变革,到改革开放以后,经济发展速度奇快,人们飞快的致富,很多财富神话都觉得钱不是万能的,没有钱是万万不能的,金钱至上,向钱看,这种思潮普遍都有。现在有些罪犯,违法分子,大家愤怒地声讨他们,包括我,包括每一个网民可能一说起这些犯罪分子,这些腐败分子,特别是当官的,特别特别痛恨,恨不得把他们审判越厉害越好。但是我认为有一点,最好能够把自己摆进去,一定要联系到自己,换位思考,自己到了这个位置上会怎么样?怎么做?从八年前我抨击最激烈的时候,在到最后收尾的时候,因为我冷静了以后,深刻的反思以后,后来发现我们愤怒声讨他们只是开始,最后应该是以深刻的反省自己的内心和灵魂为结束。


当然现在我们没有做权钱交易,但是假如你换位想想,你要处在他们这种裁判、主教练或者官员位置上,你能不能把握住,你的内心中是不是在潜意识中涌动着一种贪念,有的时候甚至有犯罪的一种潜意识在里面,如果要是有的话,那么我觉得很危险。我觉得每个人可能在浮躁的心理下面,如果自己把持不住的时候,都有可能会做出一些过分的事情,甚至有的时候可能会违法。


主持人李欣:可以设想一下,如果把我摆在那个位置的话,我会怎么做。


杨明:对。


主持人李欣:道德水准底下,意志品质薄弱一下,处在这个位置有可能成为其中一员。


杨明:这是更可怕的现象。所以我们应该在用法律严惩违法分子的同时,也应该重视道德层面的教育。我们党也提出来以法治国,以德治国,我觉得对足球也是同样。


主持人李欣:球员可能想到可为了我能踢球,家里砸锅卖铁,完全供我一个人,我想回报我父母,但我有什么本事吗?我的特长就能踢球。最后经不住诱惑,用球队的利益达到自己的利益。


杨明:这样很可怕,大家普遍存在这样一种对金钱的迷恋,这是非常可怕的。这个社会对我们这种操守、道德,其实都是一个挑战。


主持人李欣:前两天有媒体做系列报道,所谓国家队利益链,提出有的教练为什么一而再,再而三当国字号教练,而有地方队向他抛出橄榄枝的时候,不管自己所带的国字号球队什么状况,说走就走,几次三番出现这样的情况,就是利益的驱使,因为当国字号教练以后,到地方队当教练的时候价码很高。如果跟足协有好关系的话,可以推荐他的队员进到国家队,而一个普通的运动员成为国家队一员的时候,他在俱乐部的收入又是明显不同的,完全是一个“钱”在推动这件事情在发展。


杨明:所以在治理中国足球环境的时候,我们如何考虑,要提高全社会公民道德素质,提出这样一种口号和要求,必须要有足够的耐心。


主持人李欣:我们拿什么东西跟钱对抗,好像找不到这么一个东西。前两天有一个电影《孔子》上映,在央视“百家讲坛”进行过讲演的老师指出这个电影有硬伤,关于这个电影的一些评价并不是完整的人物传记,也没有太着眼于历史功绩等等,其实孔子是在周朝“礼崩乐坏”的时候,他要做挽救的工作。我们现在拿什么来挽救,这是应该考虑的问题。就提出“道德”二字。


杨明:我们五千年中华文明,一个泱泱大国,那么长的历史,其实我们有很多传统文化,里面有很多的精华,比如儒家,尤其很多格言成语里面有这种教化作用,但是我认为现在大家好像价值观都有不同程度的扭曲,我承认我本人也是这样,怎么能改变,就像你刚才说用什么来对抗这种金钱的诱惑。


主持人李欣:比如道德自我要求差一点的话,我们会不会以行业规范的要求或者行业道德来要求他?


杨明:我觉得也不行。比如拿裁判来说,当时黑哨的时候,阎世铎对裁判家法定的非常严,超过全世界其他国家,包括甚至有些侵犯人权的,比如到了驻地把电话掐掉,不许和外人接触等等,但是有再严苛的家法,甚至我们在法规、法律上建的也非常全,但是有很多人在巨大金钱利益上也违法,谁也不是法盲,现在被抓起来的人都知道做这事是违法的,还昧着良心去做。


主持人李欣:现在提出所谓国家队利益链,怎么当国字号教练,怎么样镀上一层金之后再为自己捞取利益。像裁判链,我觉得也应该有一个链条,就是处在一个非常特殊的行业之中,我们业余踢球的话,有的人有时候也有爱吹比赛,比如还是国家二级裁判员等等。爱吹比赛的,可能在单位是个小会计,或者顶多是一个传达室老大爷,但是拿上哨在那儿跑的时候,他的哨音和手势都有一种满足感,有很多人爱吹裁判有一种满足感。但裁判如果他自己把持不住的话,从中想获取利益非常容易。我们裁判很多都是从一个院校毕业,互相是师兄弟,有各种各样非常复杂的人事关系在里面。可能行业太特殊,对人应该提出一些比较特殊的要求,从事这个行业的人也应该有一个特殊的神经才行。


杨明:对,比如拿我们媒体,我们媒体一直在反有偿新闻,但是现在有些新闻发布会仍然还是给你一个小信封,车马费、误餐费,两三百块钱,在这样一个层面上,其实很多人认为这个东西我拿了也无所谓。实际上在足球里,因为钱更多,一开始如果钱很少的时候,大家也不会动心,当钱特别多的时候,像现在中国联赛,几十亿在滚动,里面就有很多空子可钻。


主持人李欣:而且据估计,地下赌球的金额几千亿到一万亿,有很多钱就到境外,流出去了。


杨明:我觉得这也是我们党和政府,高层非常关注,使得这次足坛假赌黑运动不断深化,而且决心非常大一个主要的原因。因为它不仅仅伤害到足球本身问题,伤害到中国整个的经济。


主持人李欣:有一个统计数字,一万亿和我们国家一年生产总值的比值1/30。


杨明:所以这个数额非常惊人。


主持人李欣:8.25专案组从成立到,今天1月28日,已经有5个月时间了。


杨明:这也是昨天为什么公安部对外正式公布进入刑拘的程度,是依法传讯,我们国家是48小时以上就要进入到刑拘,在拘留满37天的时候,如果当时公安机关上报的这些调查事实不确凿,或者被检察院驳回,有可能要被退回来。我觉得昨天公布了以后,我一点不意外,他们一定会发展到这一步。只要是进入了批捕,下一步就会进入审判阶段。


主持人李欣:实际上任由假赌黑这么多年横行,球迷都会在想,我们看的比赛到底有几场是真实的,他们会有这样的疑虑。在这里大量的调查取证工作可能还是要进行,比如一场比赛带出另外一场比赛,一个人带出另外一个人,有可能公安工作量很大,同时对球迷来讲,按照我们惯例3月中旬或下旬,新的联赛又要开始,这中间不管是主管中心也好,还是足协也好,有很多工作要做,我们联赛到底要不要进行,这个可能要打问号。


杨明:我其实现在也不是特别关注会再挖出是不是更多的人,或者更大的“鱼”。因为我觉得再抓多少人,再抓多高的官,其实性质是没有改变的,因为即便没抓住太多的人,大家也都一致认为足坛的假赌黑性质是非常严重,是大面积存在的,即便不抓,大家心里也是认定的。所以现在关键是抓出这些人来以后,我的观点是再抓出多大的“鱼”,也依然只是“鱼”,但是这些“鱼”为什么病,可能跟水有关系,这水中如果有毒,被污染的,那么这时候再健康的鱼以后还会得病。所以怎么思考治理污染的水,甚至是已经有毒的土壤,甚至我们的空气中都有这种毒素。在这种情况下,不是一个中国足协或者主管中心,甚至是体育总局有能力去做的,的的确确应该是在我们每一个人道德层面上都要敲响警钟,都要自我去反省一下。


主持人李欣:在自己所从事的工作当中。


杨明:对,如果连我自己都是道德水准底下的,只要有投机这种空子我就要去钻,有违法,甚至代价不大的时候,我可能也会铤而违法,在这种情况下你愤怒去声讨这些罪犯,实际上你自己要检讨一下到底为什么。如果把这个根源找到了以后,才能让全社会的人得到教育和警醒。


主持人李欣:今天请杨明老师来聊了45分钟的时间,最后提到了水的污染问题,我想可能这也是我们这次新浪关于打击黑假赌系列访谈以来提到的最深的一个层面。因为杨老师在新华社体育部工作,从事体育报道26年,而且在八年前的时候就写出了《黑哨》,中国扫黑调查手记,到2010年扫黑风暴越刮越猛的时候,杨老师有了更深刻的思考,不知道今天杨老师这番话让您有更深刻的触动,让您反观一下自己的内心,同时看一下自己周围生活环境、工作环境、朋友圈子,我们社会很多现象是不是应该以一种更纯净的眼睛去看它。当然以明亮清澈的眼睛看世界,首先要有一个宁静的内心。


非常感谢杨老师来我们新浪作客。明天上午是毕老师来,我们再继续聊目前中国足坛打击黑赌假事件,非常感谢各位网友收看,再见!


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