[原创]罗马与秦汉军事力量的比较!就不服你们说罗马强……!

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导读:貌似现在罗马无敌的言论还是比较占上风的,感觉不管是电视还是电影,伟大的罗马或者差不多时期的欧洲的大军无敌的牛啊!斯巴达300勇士、亚历山大、凯撒、亚瑟王、勇敢的心、天国王朝,无数的大片把从希腊文明直至中世纪伟大的欧洲大军强大的展示在我们的面前??他们打败波斯人、阿拉伯人、还有自己一样的欧洲人,呵呵,不过就是是找不到打败中国人的记录……!(近代史除外啊[em004])于是无数好事之人总是喜欢比较罗马与秦,而且在好莱坞还有什么别的坞的大片的进攻下,还有无数的欧洲全战游戏的熏陶下,罗马牛啊、欧洲中世纪大军牛啊的论

貌似现在罗马无敌的言论还是比较占上风的,感觉不管是电视还是电影,伟大的罗马或者差不多时期的欧洲的大军无敌的牛啊!斯巴达300勇士亚历山大、凯撒、亚瑟王、勇敢的心天国王朝,无数的大片把从希腊文明直至中世纪伟大的欧洲大军强大的展示在我们的面前??他们打败波斯人、阿拉伯人、还有自己一样的欧洲人,呵呵,不过就是是找不到打败中国人的记录……!(近代史除外啊)于是无数好事之人总是喜欢比较罗马与秦,而且在好莱坞还有什么别的坞的大片的进攻下,还有无数的欧洲全战游戏的熏陶下,罗马牛啊、欧洲中世纪大军牛啊的论调悄悄的占了上风,我本来就不喜欢讨论这种关公战秦琼的事情,但是看有些人写的有模有样,还引经据典的说了一通,虽然是谎言,可是说多了自然就有人信了,加之如今之世,欧洲西方文明发达,现在许多人本来就是认为月亮都是外国的圆,现在就连历史上的月亮都是外国的圆了,实在是不爽啊,所以老夫不免也要跳出来说几句,敲打一下那些没事净歌颂伟大西方文明的人,歌颂现在的就罢了,还要捎带着老祖宗不安宁,罪过啊!~

写东西总得有个提纲,这不外边有个比较火的比较东西阵营的帖子,借用下提纲啊!不算抄袭吧,还有也不是针对哪个帖子的人,只是论事!

1 铁兵器

欧洲进入铁器时代确实比中国人早300年左右.他们是在公元前1000年,中国目前发现的最早铁器是西周末年,古罗马军队已经普遍使用铁剑是不假.只不过当时古罗马的炼铁技术还停留在海绵铁的水平上,古马罗的铁剑比不上中国的春秋时期的青铜剑,更不论秦国的青铜剑了,还有有过一个纪录片,提到其实当时的中国,像邯郸,还有燕国的一些城市,冶铁业已经十分发达,但是秦国,这个灭掉六国的国家却没有用铁兵器,原因相同,哪个铁太软了,锄地还行,打仗算了吧!.而到了汉代中国开始大规模使用铁兵,主要是靠了熔炉、鼓风机、粹火技术的出现,而众所周知,像鼓风机、淬火这些技术欧洲人得几百年后才学会。所以这铁兵就算了吧……!

2 铠甲

看看这甲是皮的不??

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有人说秦军使用皮甲,罗马铁甲?你说的那个罗马估计都是公元左右的罗马了吧,秦国公元前207年已经灭亡了,不要看那些欧洲大片上那盔甲鲜明的罗马军队,那不是你说的那个年代的公元前300年的到公元前200年不是罗马的全盛,罗马版图最大的时候是图拉真大帝了,貌似到了公元1世纪了吧!相对秦国的罗马能不能全面控制意大利都是个问题,还有秦军的铠甲怎么就是皮的了??秦国军队以前人们都认为他们不大穿铠甲的,而且认为没有头盔,但是近些年发现的秦始皇陵物品坑里的上万件铠甲,确实甲胄齐全的,不信你可以搜搜去,有一些已经复原了,看看那个样子,虽然是陪葬品,石质的,但是那个形制绝对是铁片甲的,皮的没必要做的一片一片的层叠起来吧??不要被国内那些粗制滥造的电视、电影迷惑了,穿个皮坎肩就去打仗,找死!再就是欧洲一直就重视重甲防御,可能就是人少吧!但是甲胄重了,防御好了自然机动就降下来了,而防御与机动,现在公认的还是机动重要啊,防御好了可以多挨下打,机动好了可以你打别人别人打不到你,所以秦军有轻兵的编制,不穿甲(敢死队……),就是为了机动,迂回,打击敌人的补给什么的!盔甲再好,估计骑兵机动放箭的话再好的盔甲也得成刺猬,罗马的骑兵估计就是再抬举也就是辅助吧!相当于没有了!

3、攻城武器

这个都拿来摆》??罗马全战玩多了吧??你以为真有那么牛逼的投石机啊?欧洲人曾经复原过大型投石机,射程多少知道吗??80多米……!你还扔石头,看我一箭射死你……!再说了,欧洲的城市跟中国古代的城市是完全不同的概念,中国人是把整个城市都用围墙围起来,罗马人就是圈一小片地做城堡,然后周边盖房子,所以他们的攻城就是打城堡,你像中国人那种四面巨大城墙的城市欧洲很少的,而且也没那么巨大,因为人口也没那么多,还有这攻城不是打全战,上边的家把式都拿来了……!说实话,对于一个有着巨大城墙的城市,在冷兵器时代强攻绝对不是个好主意,还是围住困死他比较好,当然欧洲没那么多这样的城市,所以那些野蛮人、匈奴人可以肆无忌惮的横行,在中国的话他估计也就是乱跑一下,然后所有的城都是闭门不出就是,为什么不攻城,因为攻打一做有防备的有城墙的城市,估计得有个10倍的兵力优势吧!不然在那个时代还是算了吧,又没火药……!

4 防御工程

这个古代比较不大在意吧,中国人扎个木栅栏,摆个拒鹿什么的,欧洲也无怪如此吧,你说长期驻扎的话那就修个城市好了,一次世界大战比较喜欢战壕对垒啥的,在古代就算了,因为既然军队不在城市或者要塞驻扎就是来打仗的,还比什么堡垒啊,你躲里头不出来你还不如躲城里不出来那!

5 阵型

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这个就不说啥了,欧洲人喜欢布阵,中国人初期也很喜欢,还有秦俑都是列阵的,不过大哥你别忘了那是陪葬的啊,列阵好看的,说白了就像仪仗队,顶多是按皇帝出去玩的时候列队的样子,打仗的时候什么样子鬼知道,兵法有云“兵者,诡道也”哪有什么战阵是一成不变的,宋襄公跟人打仗等人列阵了才跟人打被历史上笑话了几千年,战阵在平原能用,到中国的西部,怎么办?还列阵,占都没个平地。还有欧洲人的长矛阵,那就是对付骑兵的,还有那个时代的欧洲弓箭也不发达,秦俑坑出土的大弩残存的朽木长130~140厘米。还有重叠弩臂的复合弩,这些都是大威力弩,中国人在对付游牧民族中学会了使用弩,因为射程远,易于操作,欧洲人到公元10世纪才盛行,还有欧洲人弓兵貌似也不重视,只是作为一种辅助,他们崇尚的还是勇士拿剑,骑士起骑马的对砍那!拿对付重装骑兵的长枪阵对阵中国军队??中国的弓骑兵肯定四面绕着走,然后乱箭送他们去见上帝(那个时候还没上帝……!mygod)阵型、装备都是因为自己周边的环境,自己对手而变化的,不是一成不变的,所以拿那些在欧洲打的牛逼的战阵对付远在万里之外的秦国不一定好用,要是那么牛,蒙古骑兵能用2万人击溃20万欧洲人啊!!匈奴人能兵临罗马城下??

6 军事制度

什么职业化,征兵制,职业化就好了,中国好多朝代都是军户,还有清朝的八旗,倒是职业,不一样是菜,唐朝的府兵制,兵民结合不一样打出个天可汗!还有这军事制度很重要的看你的动员力吧,罗马在前225~前28年间总人口最多不过600多万,兵力极致不过50万人,而且还是加上辅助兵团,主力绝对少于15万人,秦军有多少,秦赵长平之战动员50万外加后来全国之力,不知道多少了,灭楚之战全国之力,用兵百万,统一后,打匈奴,30万,留在北边,评定南方,总共不下50万人,留在南边,后来起义军来了,囚徒赦免,光在巨鹿之战就有30万人被打败,死了10万,被项羽坑了20万,这一些不过就在秦朝那短短的几十年里啊!秦军的兵力绝对不下百万的,秦朝人口当在1500万到2000万间,到了汉朝,全盛有5000万人,汉武帝打匈奴漠北之战,光骑兵就10万,马20多万匹,步卒40万人。怎么比啊!冷兵器时代人就是战斗力啊!!!

7 战争经验!!

这个就更不好说了,说罗马人跟周边很多国家打过仗,有许多战斗经验,秦国就跟六国打过,所以经验不行,你说这哪跟哪啊??呵呵呵!!罗马全盛的版图不算中间的地中海有秦国版图大??我觉得顶多差不多吧!还很多国家!像什么高卢人啊,不列颠人啊,日耳曼人啊,那个时候他们都是比猴子多件武器而已,罗马的文明对他们来说那是外星人,这种能出什么经验??估计罗马历史上一个像六国这样的对手也没碰上吧,说白了那个时候的中国就是一个笼子里关着7个老虎,罗马那是一只狼对着一堆羊,能有啥经验啊!!呵呵,六国的历史都比罗马他祖宗都长…………!打猴子也算得经验!!升级就容易多了!


本文内容于 2010-2-9 21:08:30 被双子座的猫编辑

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 以下是引用流水不见月 在第353楼的发言:
 以下是引用不伦瑞克号 在第340楼的发言:
 以下是引用中华聪聪 在第335楼的发言:
其实双方没有什么可以性,不过在下给大家献献丑。先从兵器上说,那么秦帝国是占据了绝对优势。高人一等的秦剑,可怕的弓弩等等都是秦帝国的代言啊...在从人数上说,秦帝国在统治中国后,人数有百万,罗马远远不及这个人数。在后勤保障方面,秦国有一套很有效制度,保证秦国的后勤问题。在士兵素质面前,双方可以说不相上下,但是秦国的战斗欲望更强。还有指挥官,他们都是几十万人一打的野战优秀指挥官。这点不是罗马能比的。看看我们的大秦战斗方阵吧,什么罗马方阵,群是狗屁....秦人高大威猛,升高都是1.8米以上的,这点能和......

麻烦看下罗马史,罗马从立国之初就是不停的与邻国进行混战直到屋大维时才正式结束扩张战争,而且其扩张第一战就遇到了名将汉尼拨。且在刚刚统一意大利后,便可以依靠出色的动员力集结二十万人。古代军事上的常识,企图长期维持一百万有战斗力的部队完全是空想,宋朝之富,养地起那么多兵,可是真正有战斗力的也不过那十几二十万边军。秦朝尚武,还不至于为了一百万兵而搭进去整个国家财政。秦朝真实的战斗部队也不过几十万上下。顺带提下,罗马颠峰时的兵力不过40余万,后期兵力加大可是素质已经垮了。

秦国刚吞并了六国,就马上又进行了对南越(出兵50万)对匈奴(出兵30万)的战争。也就是按你的说法,秦帝国刚建帝国不久,便可以依靠出色的动员力集结八十万人对外进行战争。秦在这方面比罗马,强大了N多倍。 而你认为的“秦朝真实的战斗部队也不过几十万”确切的说,应该是100万以上。南方南越驻扎镇守了50万部队,北方面对匈奴驻扎镇守了30万部队,咸阳帝都15万以上部队,全国各地各地方又驻扎镇守部队几十万(秦灭六国后全国建立了四十一个郡七百多个县。这些郡县都是有部队镇守的)。秦帝国进攻南越时,修灵渠运军粮,最多一次运过50万石。这说明秦帝国当时还有内河舰队(战争时期的在敌人境内运粮,是需要大量部队和战斗舰只护航的。)秦始皇曾经五次大规模巡海(在大海上舰队中的战舰,发射大型弩箭射过鲸鱼。这说明,当时去巡海的秦帝国船只是战舰)。这说明秦帝国还有一支数量不小船型体积不小的外海舰队。也就是说,秦帝国还拥有N万人的水军部队。

另外,中国古代军事常识:战国时期,秦国、楚国都是“带甲百万”的万乘之国(带甲百万,既拥有穿盔甲的正规部队100万以上。万乘之国,即拥有作战战车1万辆以上)。西汉汉武帝时,骑兵10-20万,步兵不少于80万(对匈奴作战时期,单单长城防御带就要起码药部署30-50万兵力。而刚刚收复的南方南越地区,不部署20-30万是不足以镇守的。首都还要有拱卫皇帝的部队和预留增援长城防线机动部队,这又要有20-30万)。另外,西汉的水师,还有10万人,水师基地守军N万人(西汉水军舰队,使用的是大型可航海的楼船。并且,因为西汉水军几次都是出海配合陆上的西汉陆军,进行以水陆夹攻作战的。而这就需要在沿海修相当多的沿海军港和补给港。这样水师的军港和补给港,也需要一定数量的部队镇守)。南北朝的北魏时,北魏的总兵力也是超过一百万的。隋朝,总兵力也超过百万。北宋总兵力最多时,也超过百万。辽国也拥有过超过百万以上兵力。蒙古在灭掉南宋前总兵力就超过100万。明朝部队最多的时候,也是超过一百万的。而你以古代西方那些小国的思维模式和综合国家实力国力,来看待来同比古代中国各强大朝代王朝,这绝对是大错特错的。

整个罗马发家史差不多就是一部人猿大战,他周边的那些部族有几个能够国家资格的?汉尼拔也算名将?我勒个去,当然这要分跟谁比,跟罗马人比,汉尼拔无愧名将,即便放眼整个欧洲古代史,汉尼拔也算个人物,没办法,矮子里拔高个。


欧洲古代的军事,哼哼,哥笑而不语!

六国的历史都比罗马他祖宗都长…………!打猴子也算得经验!!升级就容易多了



楼主很幽默,哈哈,不过说的很不错!欧洲的历史说白了,是一部文学历史,文艺复兴后才发展出来的,就好比咱们中国古代某一代子孙富了,为了光宗耀祖,写本书夸夸自己的先人一样。

看欧洲史,权当看一本玄幻小说了!

给凯撒五十万兵,不用打仗,只要从咸阳带到邯郸,还能剩下二十万,我就承认罗马厉害。没有大兵团作战经验是硬伤。

362楼 涅槃之地
 以下是引用流水不见月 在第353楼的发言:
 以下是引用不伦瑞克号 在第340楼的发言:
 以下是引用中华聪聪 在第335楼的发言:
其实双方没有什么可以性,不过在下给大家献献丑。先从兵器上说,那么秦帝国是占据了绝对优势。高人一等的秦剑,可怕的弓弩等等都是秦帝国的代言啊...在从人数上说,秦帝国在统治中国后,人数有百万,罗马远远不及这个人数。在后勤保障方面,秦国有一套很有效制度,保证秦国的后勤问题。在士兵素质面前,双方可以说不相上下,但是秦国的战斗欲望更强。还有指挥官,他们都是几十万人一打的野战优秀指挥官。这点不是罗马能比的。看看我们的大秦战斗方阵吧,什么罗马方阵,群是狗屁....秦人高大威猛,升高都是1.8米以上的,这点能和......

麻烦看下罗马史,罗马从立国之初就是不停的与邻国进行混战直到屋大维时才正式结束扩张战争,而且其扩张第一战就遇到了名将汉尼拨。且在刚刚统一意大利后,便可以依靠出色的动员力集结二十万人。古代军事上的常识,企图长期维持一百万有战斗力的部队完全是空想,宋朝之富,养地起那么多兵,可是真正有战斗力的也不过那十几二十万边军。秦朝尚武,还不至于为了一百万兵而搭进去整个国家财政。秦朝真实的战斗部队也不过几十万上下。顺带提下,罗马颠峰时的兵力不过40余万,后期兵力加大可是素质已经垮了。

秦国刚吞并了六国,就马上又进行了对南越(出兵50万)对匈奴(出兵30万)的战争。也就是按你的说法,秦帝国刚建帝国不久,便可以依靠出色的动员力集结八十万人对外进行战争。秦在这方面比罗马,强大了N多倍。 而你认为的“秦朝真实的战斗部队也不过几十万”确切的说,应该是100万以上。南方南越驻扎镇守了50万部队,北方面对匈奴驻扎镇守了30万部队,咸阳帝都15万以上部队,全国各地各地方又驻扎镇守部队几十万(秦灭六国后全国建立了四十一个郡七百多个县。这些郡县都是有部队镇守的)。秦帝国进攻南越时,修灵渠运军粮,最多一次运过50万石。这说明秦帝国当时还有内河舰队(战争时期的在敌人境内运粮,是需要大量部队和战斗舰只护航的。)秦始皇曾经五次大规模巡海(在大海上舰队中的战舰,发射大型弩箭射过鲸鱼。这说明,当时去巡海的秦帝国船只是战舰)。这说明秦帝国还有一支数量不小船型体积不小的外海舰队。也就是说,秦帝国还拥有N万人的水军部队。

另外,中国古代军事常识:战国时期,秦国、楚国都是“带甲百万”的万乘之国(带甲百万,既拥有穿盔甲的正规部队100万以上。万乘之国,即拥有作战战车1万辆以上)。西汉汉武帝时,骑兵10-20万,步兵不少于80万(对匈奴作战时期,单单长城防御带就要起码药部署30-50万兵力。而刚刚收复的南方南越地区,不部署20-30万是不足以镇守的。首都还要有拱卫皇帝的部队和预留增援长城防线机动部队,这又要有20-30万)。另外,西汉的水师,还有10万人,水师基地守军N万人(西汉水军舰队,使用的是大型可航海的楼船。并且,因为西汉水军几次都是出海配合陆上的西汉陆军,进行以水陆夹攻作战的。而这就需要在沿海修相当多的沿海军港和补给港。这样水师的军港和补给港,也需要一定数量的部队镇守)。南北朝的北魏时,北魏的总兵力也是超过一百万的。隋朝,总兵力也超过百万。北宋总兵力最多时,也超过百万。辽国也拥有过超过百万以上兵力。蒙古在灭掉南宋前总兵力就超过100万。明朝部队最多的时候,也是超过一百万的。而你以古代西方那些小国的思维模式和综合国家实力国力,来看待来同比古代中国各强大朝代王朝,这绝对是大错特错的。

整个罗马发家史差不多就是一部人猿大战,他周边的那些部族有几个能够国家资格的?汉尼拔也算名将?我勒个去,当然这要分跟谁比,跟罗马人比,汉尼拔无愧名将,即便放眼整个欧洲古代史,汉尼拔也算个人物,没办法,矮子里拔高个。


欧洲古代的军事,哼哼,哥笑而不语!

395楼 张凯旋
动不动上百万。问题来了,谁运输,谁打杂,谁种地?
整个秦国当时有大约五百万人, 而根据云梦竹简的记载,秦人17岁成年,根据秦法,17到60岁都要服兵役,一个重要的问题就出来了,长期的战争下来,那些你年老体弱的大部分都被战争淘汰了,也就是说,整个秦国五百万人当中,一多半以上应该是青壮年。同样根据云梦竹简的记载,一个秦国男性,他是否要服兵役是根据国家需要,也就是说当国家需要的时候,随时可以征召适龄男性当兵,同样,当战争结束或者没有战争时,士兵可以回家种地。

你说的种地问题,秦国在战国时代可以说是最重视农业的国家,这个在云梦竹简里同样有记载,一,国家对农业有整体的掌控,而且是通过法律的手段。二,先进的农业生产工具,秦军士兵用的是青铜兵器,但是国家却通过一系列手段鼓励农民使用铁制工具。三,水利发达。都江堰,郑国渠我就是不用说了。四,征战政策。商鞅变法规定里,秦国人除了战功获得爵位以外,积极的农业生产也可以获得爵位,这就调动了农民的生产积极性。五,耕地。秦国有蜀中,关中,汉中三大粮仓,这是秦国最后能横扫六合的本钱之一。

运输打杂这些也不应成为问题。首先,秦国不缺军粮。剩下的就是如何运输的问题。首先军队自己有负责后勤的部门,战时可以征召劳工来运输,由于秦人尚武,而且一生多次服兵役,甚至连运输的护送军队都大幅度减少,这些劳工给他们兵器就有着很强的战力,到了前线,根据需要甚至能直接加入到战争中。秦国各地都有粮仓,完全可以采取接力式的运输手段来供给军需。而且很重要的一点就是,古代战争都是避开农业生产的关键节点的,这样无论是征召兵员还是征召劳工都会把对农业生产的影响降到了最低点。

352楼 流水不见月
 以下是引用机枪捷克造 在第347楼的发言:
这种穿越时代与地域的比较,其实做三个方面的比较就可以了——

1、科技水平。出土文物有得是。

2、经济水平,主要是古代中国的农耕方式和欧洲的商业发展水平。西方历史对此记载很多,但可靠性值得怀疑;中国史学对此记载不多,中国不利。

3、军事组织水平。西方历史对此记载很多,欧美影视对此描写很多;中国史学对此几乎没有记录,兵书或语焉不详或已经失传,中国不利。

西方的记载?中国古代有竹简有青铜礼器铭文记载古代历史。而西方同时期的历史记载是写在什么上的?比如:古希腊、古罗马、迦太基.....的大量文献出处是哪里来的?西方人找一篇长篇的古代古希腊、古罗马、迦太基......的古代文物文献实物来给我们看看(别又是中世纪的欧洲记载或阿拉伯人的记载。并且要看就看古希腊人的古希腊文字,古罗马人的古罗马文字,迦太基人的迦太基文字.......写的东西)。

本文内容于 2012/11/18 3:10:36 被流水不见月编辑
古罗马,古希腊的历史都TM文艺复兴前夕突然被发现的,哈哈。没几样禁得起考证,多数是孤证。看看雕塑,古中国雕塑材质众多,古希腊就一种,石头。技法堪比现代雕塑,看不出几千年的发展变化。估计就是后人造的假。石头有个好处,测不出年代。

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