国民党发言人称“胡马会”可能在2012年实现2009年11月23日10:47 环球人物

四种力量推动“胡马会”


10月19日,马英九在正式兼任中国国民党主席的第三天,接受了路透社记者的专访。他表示:“不排除和大陆领导人见面的可能性”。


两天后,中共中央台办、国务院台办主任王毅在澳门出席“澳台关系十周年研讨会”时,被记者问及如何看待“胡马会”,王毅以八个字回应:“水到渠成,顺其自然。”


在马英九表态后的20多天里,两岸交流的步伐明显加快——


11月8日,国民党庆祝辛亥革命100周年筹备委员会的委员提议,应考虑2011年到武汉举办辛亥革命的纪念活动。


11月9日,国民党名誉主席连战表示,他将以马英九特使的身份出席APEC(亚太经合组织)会议,“与胡总书记单独见面,交换意见”,就尽快签订ECFA(两岸经济合作架构协议)一事进行讨论。


同一天,国民党另一位名誉主席吴伯雄,高规格接待访台的江苏省委书记梁保华。他说:“马(英九)主席希望您回大陆之后,转达他对胡锦涛总书记的问候。”


媒体对“胡马会”的推测和热议,越来越多。本刊独家披露马英九接受路透社采访的幕后故事,深入挖掘马英九此次表态背后的推动因素,了解两岸交流的最新进展和有关“胡马会”的种种可能。


路透社记者向《环球人物》透露


“马英九的回答让我们心中一喜”


《环球人物》杂志记者 江玮


2009年10月19日,路透社驻台北记者拉尔夫·詹宁斯起了个大早,和他的同事一起,来到台北市中正区重庆南路一段122号。这里是台湾领导人马英九的办公室。马英九已经约好接受他们的采访。两天前,即10月17日,他刚刚正式兼任国民党主席。


事实上,路透社从今年3月就向马英九办公室递交了采访申请。因台湾“8·8”风灾和马英九改组“内阁”,采访两度被推迟。最终,采访被安排在10月19日。此时,马英九多了一重身份,詹宁斯期待他会有一些新的表态。


詹宁斯和他的同事被带进一个接待室。房间很空,正对门口的地方摆着两张椅子。几分钟后,马英九进来了。他穿着深色西装,里面是件白衬衫。刚刚南下高雄归来的他看上去精神不错。


马英九轻松地和詹宁斯等人打招呼。但詹宁斯深知,这次谈话一点儿也不会轻松,因为“胡马会”将是他们这次采访的一个重头戏。而此前,马英九并不知道他们要问“胡马会”的问题。


“你会不会和胡锦涛见面?”路透社东北亚主编菲尔·史密斯一开口就提出了这个问题。詹宁斯看着马英九,心想他会给一个什么样的答案。马英九没有犹豫,也没有流露“需要想一想”的表情,几乎没有停顿就很快说出了答案:“我不排除和大陆领导人见面的可能性,但现在还没有时间表。目前我们正忙着经济议题。”


听到这个答案,詹宁斯心里一喜:单凭这个回答已有文章可做了。从今年夏天马英九当选国民党主席开始,已经有很多台湾媒体问过马英九类似问题,但他的表态一直不太明确。詹宁斯没有想到,马英九现在会明确表态。


在接下来的40分钟里,路透社记者还问了很多问题。但后来,中文媒体在报道此事时,反复提到的只有“胡马会”。


采访结束后,詹宁斯回去写了一篇博客,标题是《2012年“胡马会”?》。他援引国民党发言人李建荣的话说,“胡马会”最有可能在2012年实现。詹宁斯猜想:“这个历史性时刻可能使双方获得诺贝尔和平奖。”


马英九:从避而不谈到“不排除见面” 2009年11月23日10:47 环球人物

从避而不谈,到“不排除见面”


《环球人物》杂志驻台北特约记者 萧师言


在台湾政坛,人们都知道马英九的政治性格是,干什么事情都一定要谋划妥当、没有风险才去做。他在“胡马会”问题上也是如此。从2008年3月当选台湾地区领导人,到2009年10月17日正式兼任国民党主席,马英九对“胡马会”的表态,经历了从避而不谈到“不排除见面”的重大转变。


马英九胆子变大了


2008年5月20日,马英九在就任台湾地区领导人的演说中,用了1/3的篇幅阐述两岸关系。“英九由衷地盼望,海峡两岸能抓住当前难得的历史机遇,从今天开始,共同开启和平共荣的历史新页。我们将以最符合台湾主流民意的‘不统、不独、不武’的理念,维持台湾海峡的现状。”其中,“不统、不独、不武”6个字,成为马英九对两岸关系的定调,在许多正式场合中被他反复强调。


随着“执政”地位渐渐稳固,马英九在实际行动上,更多表现出反“台独”的一面。比如,把台当局网站上含有“台独”意味的字眼拿掉,外宾“访台”改称“访华”。


此后,马英九把两岸关系的重点,放在竞选期间提出的“经济议题”上,最主要的就是推动两岸“三通”、开放大陆游客来台观光。2008年7月,一些外国记者在走访台湾后写道,“现在,台湾基本的形势是,国民党不在公开场合谈统一,民进党也几乎没有在公开场合谈‘台独’,最热门的是‘经济、两岸和解’”。马英九自己也对记者说,在两岸关系上,他是“单纯的务实主义者”。


马英九在大打“经济牌”的同时,也小心谨慎地参与两岸一些政治接触,其中最引人注目的是2008年11月6日,会见大陆海协会会长陈云林,并互换礼物。这是迄今为止,马英九公开会见过的级别最高的大陆官员。


2009年5月6日,江丙坤突然宣布辞去台湾海基会董事长职务。台湾媒体纷纷猜测:“江丙坤请辞是给现任国民党主席吴伯雄让位子,好让马英九去兼任党主席,实现‘胡马会’。”5月10日,马英九在接受新加坡《联合早报》采访时,没有正面回应这个猜测,而是说:“如果2012年能够连任,不排除触及政治。”


从此,马英九在“谈政治”时胆子变大了。6月15日,他宣布竞选国民党主席,并接受台湾《天下》杂志的专访,对“不统、不独、不武”的定调做了一番新解读:“我提出的不统,不是排除统一这个选项。”7月9日,在会见即将去长沙参加第五届“两岸经贸文化论坛”的人士时,马英九笑道,以后不妨把“国共论坛”改为“两岸论坛”。这被港澳媒体普遍解读为“话中有话”,认为马英九是想效仿连战、吴伯雄的模式,在兼任国民党主席之后会见胡锦涛总书记。


7月26日,马英九当选国民党主席。在接受路透社采访之前,他最具体的一次谈及“胡马会”,是在8月17日接受台湾《经济日报》采访。他表示:“国共平台是2005年连战主席与中共中央总书记胡锦涛谈好的,这部分不但放进国民党十七全(中国国民党第十七次全代会)政纲,现在马上开的十八全也会放入政纲。”“经过一年多,现在跟大陆高层慢慢建立互信,所以这个平台(国共论坛)绝对有必要。因此,我用党主席名义或是他(胡锦涛)用总书记名义参加,这些问题我们都会来好好思考,最重要的是希望不要影响平台的功能。”


马英九对“胡马会”态度的一步步松动,直接推动了两岸交流。一个最新的进展是,两岸互设旅游办事处的各项工作正在积极进行中。虽然海峡两岸旅游交流协会(海旅会)和台湾海峡两岸观光旅游协会(台旅会)属于两岸民间机构,但派驻人员却具“公务人员身份”。台湾媒体称,这是两岸相隔60年后,第一个相互设置的“准官方机构”。


台湾民众赞同


马英九对路透社记者的一番话,立即在台湾内部引发大讨论。其中,马英九最主要的部下、台湾“行政院长”吴敦义在“立法院”大谈“胡马会”需要哪些“先决条件”。这给外界释放了一个重要的信号——过去,“两岸最高领导人会面”的说法一直是台湾政坛的禁忌,只有媒体和名嘴才敢说,高层政治人物绝口不提。这回,吴敦义毫不忌讳地说“胡马会”有先决条件,无疑表示,台湾官方已经决定要推动“胡马会”。


在马英九正式兼任国民党主席之际,台湾一则民调显示,47%的受访者赞成马英九与胡锦涛会面,其中又有72%的民众希望“胡马会”在马英九本届任期内举行。只有16%的民众表示反对,37%的人表示难以判断利弊得失。


了解台湾民调的人都知道,近半数的民众赞成“胡马会”,这个数字就台湾民调而言是一个极高的赞成比例。尤其是在“8·8”风灾后,马英九的民调满意度曾一度跌至20%以下。如今他的民调满意度虽有所上升,但仍在40%左右徘徊。47%的民众赞成“胡马会”,意味着很多对马英九表现不满意的台湾民众,也赞同“胡马会”。可见“胡马会”不只是台湾政坛高层的愿望,更是台湾民众所乐见的。


过去,马英九之所以不敢坦然谈及“胡马会”,最大的阻力是岛内的族群分裂、政党歧见。在各种大大小小的选举中,民进党等鼓吹“台独”的绿营政党,常给马英九戴“红帽子”,说马英九的两岸和解政策是“卖台”。这种论调一度对部分台湾选民影响很大,导致国民党在2008年之前,被“红帽子”、“卖台”论调打得十分狼狈。直到马英九在2008年的选举中胜出,大家才形成一个共识:“台独”论调在台湾已经属于“过去式”,不再能够左右台湾的选举。鉴于民意和选情的这一变化,马英九才敢逐步在“胡马会”问题上有所松动。


举行胡马会已成为民心所向 2009年11月23日10:47 环球人物

举行“胡马会”,成为民心所向


《环球人物》杂志驻台北特约记者 萧师言 《环球人物》杂志特约撰稿 李振广


《环球人物》杂志驻香港特派记者 李海元 《环球人物》杂志驻香港特约记者 戴平


在马英九接受路透社的采访后,舆论普遍认为,推动马英九考虑“胡马会”的,有四种力量。


身边幕僚暗中力主


马英九身边最直接的推动力量,是他的大陆政策幕僚张荣恭、苏起等人。在被民进党“紧盯”的环境下,他们对推动“胡马会”采取“只做不说”的办法。


国民党副秘书长兼大陆事务部主任张荣恭,是台湾少有的“两岸通”、“国共通”。1977年,他进入国民党“中央社”,1982年又被调任国民党大陆工作委员会主任,扮演两岸沟通密使的角色。


1995年除夕之夜,时任中共中央总书记的江泽民提出发展两岸关系、推进祖国统一进程的八项主张。当时,台湾领导人李登辉还没有暴露其“台独”本质,他在大年初六点名要张荣恭以“中央社”大陆新闻部主任的身份飞赴北京,了解大陆的两岸政策。张荣恭返回台湾后,起草了响应“江八点”的“李六条”。


1999年,李登辉全面暴露“台独”面目,提出“两国论”。张荣恭深知其错误性和危害性,就秘访香港,寻找国共两党接触的新渠道。但这一心愿,直到 2001年国民党开除李登辉党籍后才有机会实现。2005年春节前夕,张荣恭以国民党大陆事务部主任的身份访问北京,促成了大陆台商“春节包机对飞”。4 月,张荣恭再度来到北京,力推国共两党领导人实现会面,与北京方面敲定了连战访问大陆的行程。4月底,连战终于来到大陆。当他在南京演说完毕时,站在一边的张荣恭悄悄拭去眼角的泪水。


2005年7月,连战卸任国民党主席之后,张荣恭继续担任新任党主席马英九的大陆事务部主任。他为马英九拟定了一个详细的“大陆和解政策”,推动在未来适当时机举行“胡马会”。他曾多次表态说, “我从李登辉时代,就推两党领导人互访”,“见面三分亲嘛!”


此外,台湾“国安会”秘书长苏起,也极力推动国共两党领导人会面。2008年3月底,在马英九、萧万长赢得“大选”,准备接任“正副总统”时,苏起力劝马英九在博鳌亚洲论坛上实现“胡(锦涛)萧(万长)会”。萧万长以两岸共同市场基金会董事长的身份率团去博鳌前,马英九叫来苏起,商议如何为这次会面定调。苏起提议,在“胡(锦涛)连(战)会”达成的“正视现实,开创未来”基础上,加上“搁置争议,追求双赢”,形成16字箴言。2008年4月12日“胡萧会”实现后,苏起解释道:“‘搁置争议、追求双赢’这个观念,就是萧万长以马英九代表的身份,正式在胡锦涛面前提出的两岸和解‘关键词眼’。马英九加这 8个字,等于是告诉胡锦涛,他执政后会继续‘胡连会’共识,有承先启后之意,更是暗示马英九很可能会继‘胡连会’后,来个‘胡马会’。”


岛内学界大声呼吁


与马英九幕僚的“只做不说”相呼应的是,台湾学界的一部分人经常在关键时刻高喊“胡马会”。


在台湾学界,马英九有一位交情匪浅的老同事——台湾政治大学教授赵春山。赵春山一直极力推动两岸政治谈判,是国民党两岸政策的主要顾问,也是喊“胡马会”声音最响的学者之一。他被台湾各界视为马英九的“代理人”和接触大陆的半官方“第二轨道”。


2009年10月16日,在马英九正式兼任国民党主席的前一天,赵春山出席了一场涉及两岸及美中关系的研讨会。在一次总结发言中,赵春山提出了“两岸政治谈判三项先决条件”,即“台湾和大陆启动政治性对话前,必须先做到ECFA(两岸经济合作架构协议)、MOU(两岸金融监理备忘录)完成签署、岛内达成共识和国际社会接受三项准备工作”。第二天,台湾《联合报》以“内幕消息”为题,称这是马英九通过其“代理人”,提出了台湾坐上“两岸政治谈判桌”、举行“胡马会”的条件。


以南方朔为代表的台湾政论家,对“胡马会”的期待更强烈,甚至批评马英九“胆小、保守、没有大开大合的魄力”。10月23日,南方朔发表评论,指出 “胡马政治对话已经无可避免”,“马英九应该要警觉到不能再拖延两岸和解的进程”,“与其通过‘第二轨道’来放话探风,还不如自己出面”。


国民党高层打前站


自从2008年马英九出任“总统”后,吴伯雄、吴敦义等国民党高层频繁来往于两岸之间,为“胡马会”做了许多铺垫。


2008年5月24日,马英九以最高规格,在台北宾馆接见即将第一次访问大陆的国民党主席吴伯雄、副主席吴敦义等人。据台湾媒体报道,吴伯雄和马英九私下交谈了十多分钟。吴伯雄告诉马英九,他经过深思熟虑,相中了台东出产的太峰茶作为送给中共领导人的礼物。以此暗示事无大小,均已准备好了。


吴伯雄一行到达大陆后,胡锦涛总书记于5月28日会见了他们。在随后的宴会上,吴敦义开始“推销”马英九“两岸休兵”理念。胡锦涛听了后笑道:“都听到了,那你总应有表示吧。”吴敦义一口气干了5杯茅台,并坦言,如果对两岸和平发展有帮助,再喝10杯也无妨。


结束6天的访问,吴伯雄、吴敦义回到台湾的第一件事,就是向马英九汇报。对马英九最关心的包机直航和大陆观光客来台问题,吴伯雄说:“这次去的氛围很好……(包机直航和大陆观光客来台)原则已经确定,中共总书记胡锦涛说要最迅速、最积极地办好这些事情。一切(细节)就等海基会董事长江丙坤去大陆再说。”


2009年5月,吴伯雄在第二次访问大陆前,专程到马英九家中拜访,就大陆之行等议题商谈了近4个小时。在马英九为他饯行时,吴伯雄说:“非常谢谢你今天在百忙中抽空跟我们见面,当然也是面授机宜。”马英九答道:“请你为两岸发展多费心。”


第二次“胡吴会”取得了更大的成果。吴伯雄回台湾后,告诉马英九:“胡锦涛总书记在两党会谈中表示,两岸的经济合作架构协议下半年可以开始谈,希望明年能够成功。”面对蜂拥而来的记者,吴伯雄非常直接地表示:“将来两党领导人一年见一次是很自然的事情。”


正是由于国共两党领导人的交流,已经有成功的范例,马英九正式兼任国民党主席后,对“胡马会”抱有比以前更乐观的态度。他任命国民党又一重要人物王金平出任第一副主席,主管党内两岸事务,在自己访问大陆的条件尚未成熟之时,由王金平为“胡马会”打前站。


香港渠道穿针引线


香港历来是两岸接触的重要桥梁。今年7月30日晚,中国和平统一促进会香港总会(以下简称“统促会香港总会”)宣布成立。其宗旨,就是为两岸关系和日后的“胡马会”穿针引线。


统促会香港总会的会长,是香港新恒基国际(集团)有限公司董事局主席高敬德。50多岁的高敬德居港20多年,曾任香港特区立法会选举委员会委员,已连续四届担任全国政协委员,并任十一届全国政协教科文卫体委员会副主任。总监是全国政协副主席董建华,核心成员有全国人大常委会委员范徐丽泰、香港行政会议召集人梁振英、香港立法会主席曾钰成……有分析认为,这些重量级人物的加入,会使统促会香港总会成为两岸关系中一个非常特殊和有效的渠道。这些会员人脉广泛,身后各有其所属的社会团体,联系着两岸三地的许多重要人士。他们中的一些人,甚至就是马英九和国民党高层的座上宾,能够在两岸之间穿针引线。


快人快语的高敬德介绍说:“新成立的统促会香港总会,就是要集中力量做些实事、大事、好事。”近期,他们正在筹办“和平发展论坛”,为两岸人士搭建一个新的交流平台。


胡马会三个可能时间和四个理想地点 2009年11月23日10:47 环球人物

三个可能时间,四个理想地点


《环球人物》杂志记者 江玮


“不排除和大陆领导人见面的可能性”,马英九对路透社记者的这一表态,让舆论对“胡马会”的猜想进一步升温。国台办主任王毅回应的“水到渠成,顺其自然”8个字,正是对“胡马会”前景的最好描述。


有专家认为,从马英九当初称根本没考虑“胡马会”问题,到现在表示不排除其可能性,国共两党现任领导人会面的条件正在走向成熟。特别是马英九接任国民党主席后,为“胡马会”扫除了一大障碍。


大陆台湾问题专家徐博东对环球人物杂志记者表示:“马英九的身份如今已经发生了变化,多了一个国民党主席的头衔。如果他只有台湾地区领导人的头衔,两岸不可能举行‘胡马会’,大陆也不会接受。”而在马英九今年10月17日接任国民党主席后,国共两党领导人可以通过党对党的方式见面。事实上,这是有先例的——国民党在台湾重新“执政”后,国共两党领导人已有了两次正式会面。只不过马英九同时还是台湾地区领导人,身份“过于敏感”。


一些专家特别指出,对可能的“胡马会”,民意的力量不可忽视。若不是马英九的两岸政策得到岛内主流民意的认同,一贯谨慎的他,绝对不敢宣布“不排除和大陆领导人见面的可能性”。


台湾媒体分析认为,马英九说他还没有“胡马会”的时间表,这就意味着在时间、地点、形式等方面,存在多种选择。


那么,“胡马会”如果成为现实,可能会在何时举行呢?两岸专家学者、媒体和民众对此存在三种观点:


一种观点认为,“胡马会”可能会在2009年举行。岛内的一份民调显示,30%的台湾民众认为,“最好的时间就在今年”。有人更是猜想,胡锦涛与马英九若能在今年实现会面,可能会是在某个场合“不期而遇”。


更多的专家学者和媒体则认为,“胡马会”最有可能在2011年到2012年之间举行。岛内民调显示,42%的台湾民众认同这一说法。持这种观点的人认为,在过去一年多的时间里,尽管两岸关系已大幅回暖,但今年就举行“胡马会”未免过于仓促。2011年之所以是一个可能的时间点,是因为这一年10月将迎来辛亥革命100周年纪念日,国共两党领导人可以借出席纪念活动的机会,实现会面。澳门《新华澳报》社长兼总编辑林昶,在今年10月20日发表的文章中说:“2011年,两岸共同纪念辛亥革命100周年,借此推动两岸政治谈判,实现‘胡马会’并签署和平协议,是最佳的平台和时间点。”他甚至在文中呼吁: “有条件要上,没有条件创造条件也要上。”


但也有不少专家和分析人士认为,“胡马会”更有可能在马英九的第二任期内举行,即马英九2012年3月连任之后。对他来说,第一任期内的所有决策,都要顾及连任问题。而两岸举行纪念辛亥革命100周年纪念活动之时,正值岛内选战趋于激烈。以马英九的政治个性来看,除非有很大的把握,否则他不太可能“冒险”实现“胡马会”。台湾问题专家徐博东就持这种观点。香港时事评论员阮次山也认为,在连任之前,马英九会尽量避免刺激泛绿选民。但在第二任期,他已经没有争取连任的负担,应该“豁出去,与胡锦涛总书记会面”。具体时间可能是在马英九2012年3月连任后,到同年秋天中共召开“十八大”之前的这个时间段。


“胡马会”会在哪里举行呢?


主张在2011年举行“胡马会”的澳门《新华澳报》社长兼总编辑林昶认为,武汉是辛亥革命的发源地,相关纪念活动可安排在武汉进行,这样也可以避开相对敏感的北京。此外是大陆和台湾之外的第三地,如香港、澳门。它们都曾是孙中山先生进行革命活动的地方,也是“胡马会”可能的选择。而当年“汪辜会谈”的举行地新加坡,因在两岸之间扮演过“中介角色”也被一些台湾学者看好。


特别值得一提的是,2005年,胡锦涛与连战实现会面后,国共两党搭建了党对党的定期沟通平台,即国共平台,并已举行了数次“国共论坛”,提供了两党领导人会面的场合。因此,不少分析人士认为,“胡马会”很有可能在“国共论坛”这个平台上得以实现。