奥运后到今天,体育体制改革仍然不明朗。国家体育总局原局长袁伟民近日接受了本刊独家专访,呼吁中国体育抓住时机转型。


袁伟民,这个曾经叱咤中国体坛的名字,在沉寂了五年之后,随着《袁伟民与体坛风云》一书的出版,再度成为舆论关注的焦点。但让袁伟民颇为意外的是,媒体热衷于炒作他在书中披露的与何振梁之间的矛盾,却多少有些忽略了书中更值得关注的见解和观点。“有些人采访了他,再来我这里要我说话,让我和他PK,我不做这样的事。”袁伟民对记者说,“你们不要写这个。转型才是值得关注的事。”在采访过程中,袁伟民一直在重申和强调“现在是转型的最佳时机”,他本来不打算接受采访,在本刊记者一再要求他就转型问题谈谈看法后,他才接受了这次采访。


在采访之前,《体育画报》设计拍摄方案,袁伟民在想象中的形象应当很威严,但见面才发现,袁伟民身上完全没有所谓大人物的煊赫气势,给采访团队的茶是他亲自一杯杯冲好端上的——他看上去只是一个容易接近的古稀老人。


“我只能呼吁。”他说。


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体育画报:你从运动员干起,做女排主教练,接着担任体委副主任,一直做到体育总局局长,也就是说,你一生的事业都是夺金牌。但《袁伟民与体坛风云》里却提出,“要抓住时机转型”,你为什么会产生这种想法?

袁伟民:转型的事,不是谁说句话,或者中央下个指示就行了。要做很多铺垫工作。要引导,要有导向。另外这个东西需要多方酝酿,这次写书的目的(就在于此)。这本书刚发出来时,新华社发了个通稿,标题是《现在是转型的最佳时期》。我这次写书,这个(转型)是很大的一个主题。其他的(内容)只不过是在说明这个问题。


体育画报:也就是说,你是站在在几十年中国体育工作的高度上,指出中国体育存在的弱点或者说问题所在?

袁伟民:我前面为什么讲我这一生的过程?我比谁了解的情况都多,比他们感悟的深,比他们全。从我当运动员的时候,这个东西(金牌)就一直给我压力,当教练、做官员,一直被金牌任务压着。


但体育就是这么一块金牌吗?我有很多想法,而且现在看来搞得带来很多问题。很多人说,你写书吧,把经验和教训留下来。那我留一个什么东西?我也在比,比我们中国的成长过程,中国体育界的发展过程,60年。你看美国欧洲,包括看其他国家,日本、韩国,我跟他们也接触四五十年了嘛,看到了人家的体育是怎么发展的。从我运动员的角度看,从我当教练员的角度看,从我当副主任到站在最高点我来看这个体育。所以我下来以后,发现现在的时机最好转型。


体育画报:你一直不同意中国是体育强国这个说法?

袁伟民:什么叫体育强国?我一直不同意叫“体育强国”!从1996年亚特兰大有人就提出(是体育强国),我一直不同意,到2000年悉尼奥运会又提这个问题。你从国家来说,不要天天就是金牌、金牌、金牌。竞技体育要搞,这是体育强国的一个部分,体育人口、体育产业,这些东西,也得上去,你才称得上体育强国。就是从金牌来说,也还有含金量的问题。从这个来看,我们还是有很多差距的。


体育画报:也就是说你对中国这种金牌第一、唯金牌论的体制一直都存在忧虑?

袁伟民:也不是说唯金牌,它的发展过程,弄得不好就要钻牛角尖,就要走到唯金牌论。不是说全部,现在还不至于说已经走到唯金牌论了。要防止某些人群,或者是某些领导干部,或者是某些运动员,或者是某些教练员——运动员和教练员,我想都是次要的,因为决定权不在他们。在土壤比较适应的情况下,这种东西(唯金牌论)就会越来越滋长。现在我们国家提出要坚持正确的政绩观,如果没有,就会带来这样的问题。


体育画报:但是体育官员就有这样的认识,金牌才是我的政绩。

袁伟民:那就牵涉到体育的政绩怎么来评估。竞技体育是培养精英,精英的培养有个过程,需要一个适当的土壤,要花时间,不能急功近利,而且一茬一茬要衔接好。我是从运动员当教练员再当官员,来龙去脉我很清楚,各个位置上都待过,我要防止唯金牌论,减轻金牌给人们带来的压力。氛围要放下来,淡化下来。我的意思不是说竞技体育就不要金牌了,金牌当然要了,搞科技的话原子弹要不要啊?


人家对钱学森的评价多高啊?体育也要争冠军,但要靠真本事去争,不能搞邪门歪道。而且,拿了冠军,不能要求运动员每次都夺冠。你看刘翔为什么搞成那样,压力太大啊。每次都让他拿冠军,受得了吗?现在比赛本来就是差百分之一秒甚至千分之一秒来决定冠亚军,这就是体育的魅力所在。


体育画报:北京奥运会,中国体育代表团战绩辉煌,拿到了51枚金牌,但是你在之前的一些采访中说,40枚金牌就够了,你为什么会这样认为?

袁伟民:1992年巴塞罗那奥运会,中国已经拿16块(金牌)了,排世界第四,1996年也是16块第四,那就相对稳定了,到悉尼的时候就拿28块,拿第三了,到雅典金牌是第二了。现在中国的水平起码在前三了。去年拿了51枚金牌,拿了第一,那么起码可以说,我们现在已经名列前茅了。你那个时候来提出(转型)是最好的时候,所以我为什么说那时候是最佳时机呢,那时候人们对体育的认识越来越深刻,我们已经达到那个水平了,不是说我们要歇一歇,竞技体育还要搞,该拿冠军还是得去拿,但是就拿冠军来看,我们的水平跟人家比,基础项目很差,田径游泳很差,三大球也很差,老百姓也不满意。就从竞技体育这块,我还不是很满意,虽然金牌拿得很多,但是含金量还有待提高。


那么在这个时候,我们应该脑子清醒,指标不应该再提高了。这次我们拿51,那我们下次是不是应该拿60了?再下一次拿65?可能吗?不可能的。


体育画报:也就是说,51枚金牌尽管是至高无上的荣誉,但也给后来设置了一个很高的标准。

袁伟民:所以我想,这时候要是明智的话,转型是最好的。除了要保持优势项目以外,基础项目要加强。田径是体育之王嘛。老百姓喜欢的三大球,我们弄得起码也好一点嘛。腾出更多的手,更多的工夫和投入来搞我们真正的体育。真正的体育是什么呢?是老百姓的体育,是群众体育。按照以前主席说的“发展体育运动,增强人民体质”去做,这是最根本的、最本质的东西。


为什么以前不适合提转型?因为以前拿金牌可以振奋人心,鼓舞斗志,“中国人行!”但现在我们已经拿了51块金牌,还需要这个吗?人家已经知道你中国人行了。我们完全可以搞最本质的东西了。竞技体育还要保持推动,但我们的精力可以有一个转移。


决策层应该考虑,我们的经济发展了,应该把钱投入到老百姓的体育事业里,把老百姓的体育作为人的生活的一部分来考虑。现代人的生活,体育应该是它的组成部分。我到国外一看,人家就是这样的。我给你举个例子,美国的体育为什么水平高,某个项目不行,花点投入下去,两三年就上去了。为什么?群众基础好,体育观念强,经济发达。我们现在也在走这一步,如果走得好,青少年的体育水平也上来了。青少年是个瓶颈啊,所有人都上学校啊。青少年体育、部队体育、老百姓的体育弄好了,那一代代人的体质越来越强,以后人才就越来越多了,而且不需要从小就培养。


体育画报:那我是不是可以这样理解,以后体育人才的培养通道,学校和军队是主力军,体校就渐渐没有了?

袁伟民:这个路子还可以有,不是说要了这个就不要那个了。原来我们好的东西为什么不要呢?问题是要改得更好,更适合现在社会的需要。


体育画报:起码从足球来说,原来足球人才是体校输入的,现在体校这块就完全没有了。

袁伟民:因为搞俱乐部了嘛,俱乐部有一线二线,但体校有三线四线队。如果体校萎缩了,学校就可以搞。有些项目就可以放在学校里,像北航就有几个项目不错,排球,地质学院田径就不错,清华自行车不错。(由学校培养)文化水平也高。美国、日本等一些西方国家,学校球队实力就很强。这也是一条路子啊。我们也可以学习人家国外一些好的经验。原来我们的体制也是可以的,四线,或者三线,业余体校、专项学校等,后来就太集中了,后来就不断地改,现在有的已经萎缩了。


体育画报:我们注意到,你说要抓紧时机转型,但不知道体制内对你的观点有没有别的看法?

袁伟民:应该说有的人还没有悟出这个道理,我没有调查,但我想如果他明白的话,他应该会同意。我们不能一条胡同走到底。有人说“袁伟民现在下来了,下来了他才说这些话,因为没担子了!”但是我感到,我实际上是帮他在位的人松绑。他们现在的压力我都经受过了,运动员的压力我受过,教练员的压力我也受过了,当副主任管这一块我压力也受过,当局长的时候,压力全在我身上。我也想彻底撤离出来,退出来,但条件不具备。但现在看来,当下是最好的时机。现在不转型,你还要把(金牌指标)再往上推动吗?你得营造宽松的氛围,像北京奥运会前对刘翔那样期待,他不崩溃才怪了。


体育画报:有人说,刘翔奥运会退赛退得很蹊跷,复出的很神奇,你怎么看?

袁伟民:我只能这么说,因为我也知道一点,但我不能说太多。


体育画报:中国足球搞了这么多年,现在成绩和公众形象都是每况愈下,有人说是职业化的问题,“一放就乱”,主张“收”,让足球重新回到举国体制之中。你怎么看这种观点?

袁伟民:你说的这个,和转型还不是一码事。我说的首先是思路需要转型,然后下面才考虑怎样转型,通过怎样的方式步骤来推进。


体育画报:你说的转型,有没有一个时间表或者蓝图?

袁伟民:我现在不在位,我只能呼吁。这是我亲身的体会。我搞了47年体育了,成功失败都体会过。所以我要呼吁这个事。那不是决策,而是建言。


体育画报:假设你现在还是做体育总局局长,你会实施转型吗?

袁伟民:如果我在位的话,我把观点提出来都得报中央批的。你现在还要把绳子往自己身上套吗?现在已经51枚了,还要怎么着?体育的本质,我们现在还是抓得不够。


原来我们也在不断地走,那时候我们提出来两个纲要,一个是《奥运争冠计划》,一个是《全民健身纲要》,一直在弄,一步步在推进。但是如果跟转型结合起来的话,推进速度会更快。为什么?观念上要改变。包括老百姓。你要倡导氛围,你要不倡导氛围,运动员输了要挨骂。就是要金牌,甚至说一百块两百块银牌不如一块金牌。你说这事怎么弄?夺了金牌马上捧到天上,但是他明天也有可能拿第四啊,那就不要他了?不值钱了?就是竞技体育,这也违反了竞技体育的发展规律。所以我们要创造一个很好的舆论氛围,那以后才能输得起赢得起。应该让体育回归到本来面目,要正常化。运动员在正常化的氛围里,对他成才会更好。


举国体制,现在还需要,但是按我看,需要不断地总结和改革,要放进新的内容,要吸取更好的、更多的东西,甚至还可以借鉴国外有些有用的东西来融合进去。


体育画报:那要放进哪些新的东西呢?

袁伟民:我现在不好跟你说更多了,因为我毕竟已经退下来了。但不能原封不动,得改。为什么中国经济发展的这么迅速,就是因为小平同志开始改革开放,得学点人家的东西。


反过来,美国奥委会主席跟我说:“你们中国的体制好啊!”为什么呢?我们可以统起来啊,他们统不起来。俄罗斯的奥委会主席也说,你们的东西很好。而我认为,我们也应该学习人家好的东西。我们还是需要不断的总结,不断的改革来改进,而不是说一成不变,一成不变的东西没有生命力,肯定没有生命力。


体育画报:你所说的改革是有中国特色的改革,而非完全西化?

袁伟民:全盘西化,按我看来行不通。


体育画报:为什么?

袁伟民:因为体制不一样啊,不是光体育体制不一样,整个国家体制都不一样。你行吗?不行啊。因为你的国家体制跟人家不一样,一样吗?那完全把他那套东西搬到你这儿来,你肯定不协调嘛。你必须要适合你的土壤,而且你善于学人家的东西,它(体制)才有生命力,不然你怎么弄?


体育画报:但像足球这样的项目,原有的体制已经几乎不发生作用了……

袁伟民:咱们也没有完全职业化。而且现在足球已经不是单独的足球问题了,按我看现在需要综合治理。已经不是一个方面能管的事了,那些邪门歪道足协怎么管得了。时间表的问题,我是说,现在确实是转型的最好时期。按我看,国家也在这么做。但是目前光说一下是不行的,应该要有一个推动力。从舆论到号召,到开会,到部署,到实践,一步一步推进,也不是说一年就完全解决,这是一个过程。如果我们中国人真的把工作做到这个份上的话,那老百姓的心态就很平坦了吧。那咱们水平还是挺高,总在前几名晃。两百几十个国家和地区,咱们能总是名列前茅,就可以了呀,还不够吗?


体育画报:有人提议,体育总局以后不妨分成两个部分,一个是竞技体育部,另一个是大众体育部,两个部完全独立,井水不犯河水。你怎么看?

袁伟民:我不发表意见。中国的体育发展应该是够快的,包括全民体育,但就像经济发展不平衡一样,(全民体育发展的步伐不像竞技体育那样快),这是个发展的过程,需要时间。但是要想着,要下工夫推动这个事情。


体育画报:你现在就在呼吁。

袁伟民:我现在也只能做这个事情,只能呼吁。根据我的历史经验,我的经验教训,我认为,把这个事情(转型)提出来的火候到了。这个机遇是最佳的时期。以前也可以推,但我总觉得不是好时机。奥运会完了最好。


体育画报:你能不能说说和何振梁先生之间的矛盾?

袁伟民:我只能说,第一,我对我说的话负责。第二,我说这些话是为了对历史负责。第三,书出版之后,当时的当事人都对我说,老袁,你说的是事实。 ▣ (朱汐对此文亦有贡献)