河振梁对袁伟民同志的回答(以下转自凤凰网)

何振梁最后回应:我是不可收买的 做革命的两面派

2009年11月20日 08:06三联生活周刊

1955年2月,26岁的何振梁到国家体委国际联络司工作,从此开始了他的体育人生。从1950年春参加工作起,他所接受的第一个观念,便是要维护国家利益。这也是他多年“体育外交”一直尊奉为第一的原则。但在他体育外交生涯即将结束的时候,在一些人的描述中,他却成了国家利益的对立面。这种结果,是何振梁无论如何也想不到的。

沉默了一段时间后,老人终于张了口。“因为这涉及大是大非问题,这涉及我的名节。”2009年11月10日下午,雪后的北京又露出微微阳光。何老在家里接受了本刊记者独家采访,坦率地讲起那些恩恩怨怨、是是非非。他说,“只此一次,以后我再不回应”。

今年6月,国际奥委会文化与教育委员会主席的何振梁在瑞士洛桑最后一次主持了会议。因为今年12月29日,他就年满80岁该退休了。国际奥委会的同事们特地为何振梁制作了一个画册作为特别的告别礼物。

罗格在上面的留言是:“谨以此画册,向我十分尊重的同事和朋友振梁为国际奥委会和他的国家所完成的重要业绩,表示敬意和感谢。”萨马兰奇将何振梁定义为:“既是伟大的体育领导人,又是我忠诚的顾问之一,并永远是我的朋友的人。”他留下的话一如既往的热情洋溢:“亲爱的振梁,在将近半个世纪的岁月里,你始终不渝地以你的激情和经验,为你的国家和奥林匹克运动服务,身体力行地发扬体育的基本价值——尊重、相互理解、宽容、团结和荣誉。”

“你看,罗格和萨马兰奇都强调我为‘国家’做了什么。”80岁的何振梁特地重重地念了一遍“国家”这两个字。对被卷入一场风波的老人来说,这肯定在此时显得格外具有特殊意义。

“能证明我的,就是我的人格 我的一生”

三联生活周刊:这场风波对你来说很突然吗?

何振梁:非常意外。我那天刚从哥本哈根开会回来。刚下飞机,就接到记者电话问我对袁伟民书里提到我的事情有什么看法。我之前并不知道有这本书,就让那位记者念了跟我有关的那一段,听了之后,我笑了笑,就回答一句:“你信吗?”我的第一感觉就是太离奇了。

你想一想,一个退下来的、身体有病的人,为什么还要参加“申奥”?无非是希望多为国家做点事情!书里暗示我为了蝇头小利去投金云龙的票,别忘了我早就是国际奥委会里公认的“不可收买的人!”我都是快80的人了,那个钱对我有何意义?一个一辈子都为国家的人,怎么会做那种事情呢?

三联生活周刊:那你为什么没有在第一时间回应?在大众理解中,你的沉默似乎变成了一种躲避甚至一种默认。

何振梁:我没有回应的原因,是因为马上要召开全运会,我不想在一个欢乐的、积极向上的全运会开幕时,被这样的事情所干扰。我要顾全大局,这是我多年做事的准则和信条。

如果说有人指责我的其他方面,我可以不吭声,至少这点肚量我还是有的。两年前,体育总局前领导人写了一篇文章,说什么“体育外交家”这个“桂冠”是媒体定向给我的,飞几十万公里算什么,用英、法两种语言可以跟人家聊天,有什么了不起……讲了很多,我根本就没有理睬。但这一次,我必须要出面讲清楚,因为这既有关我个人的名节、又关系到国家和党的形象的大是大非。

这本书出来后,外电也有很多报道,说中国前体育部长著书披露,北京为了申奥成功跟罗格搞“秘密交易”。所以罗格发言人立即回应说:罗格是凭自己对奥林匹克的贡献才当选的,“任何罗格与他人有秘密交易的说法,是绝对虚假的”。澳大利亚的资深奥委会委员高斯珀说:跟他人做交易不是罗格的风格,罗格的为人正直得像一支箭那样,他不需要跟任何人做交易,他是以他自己在奥林匹克的贡献和领导国际奥委会走向更大的成就的纲领而高票当选的。另外,高斯珀还加了一句:“中国北京申办奥运会之所以成功,也是我们认为是该到中国办奥运会的时候了。”并不是什么所谓的“交易”。北京的竞争对手多伦多马上有言论,意思是说多伦多当年没有申办成功的原因,在于没有搞交易。所以这既损害了中国与国际奥委会的关系,也损害了中国的国际形象,是涉及国家利益的大是大非问题,我必须要澄清。

三联生活周刊:反驳所有指责最有力的就是证明你投了罗格的票,但是从严格意义上讲,你也没有这样的证据?

何振梁:我们的投票都是秘密进行的——那本书里前几页还说是秘密投票,“所以很难说到底谁投了投的票”,后面几页就肯定我投了金云龙的票,这不互相矛盾吗?

当然,没有物证来证明我投了谁的票,投了谁的票,只有我自己知道。因为按照国际奥委会通过的有关表决条例,过去的票决、现在的电子表决这些很快就销毁了,不再有记录。机器也是随机发给我们每个人的,并不与座位相连,所以一点记录都没有,连国际奥委会都没有记录。那么我怎么证明我自己?能证明我的只有我的一生,我的为人,我一贯的表现,我能投对北京不利的票吗?!

合纵连横是庸俗化理解”

三联生活周刊:回到这场风波的核心,大家普遍最关心的关键问题是:你到底投了罗格还是金云龙的票?

何振梁:口说无凭,我特地把我当年写的日记拿出来了,它不会撒谎吧!

为了让大家了解得更清楚,我先把2001年2月7日那天的日记内容说一下。那一天,在塞纳加尔首都达喀尔,萨马兰奇和我之间有一个私人谈话,因为只有我们俩在场,所以他很直截了当地问我,在罗格和金云龙之间我会选谁。我说:“从奥林匹克的利益出发,我选罗格;但考虑到北京正在申办,我对金云龙也不能当面说我不支持。”萨马兰奇表示理解。

巧的是,我离开萨马兰奇办公室后,在走廊里遇到了罗格。我把我们对话的内容告诉了罗格,罗格当面感谢我,他说:“我需要你的支持,你也已经有了我的支持。”也就是指他支持北京申奥。这是2月7日的事。

3月1日的日记上记的是:金云龙8点半来电话,说斯拉夫科夫(注:保加利亚委员)支持北京,并且他讲他现在需要5个提名人,姆巴伊——非洲最有影响的委员,还有德国的巴赫,也是欧洲很有影响的一个委员都已经同意联署。金云龙想请我也为他联署。

联署的意思,是指任何一个人要竞选,不管是主席职位还是执委,任何一个职位必须有5个委员联合提名,nomination,才有资格参与竞选。这与投他的支持票是完全两回事。

我知道金云龙是想利用我的威望,但我别无选择,如果我表现出犹豫,更不用说谢绝,都对北京申办奥运会不利,因为我知道金云龙的为人,所以我当即同意了。

三联生活周刊:为什么金云龙让你联署的事情如此敏感?

何振梁:当时有5个城市在申办奥运会主办权,又有5个候选人在竞选国际奥委会主席,每人都有或多或少的支持者,选举主席和选定奥运会举办地各种关系错综复杂,我处在第一线,确实感觉如履薄冰,如临深渊。假如与这5位主席候选人的关系处理不好,那有可能这个或那个主席候选人的支持者就不支持北京。如果你支持了一个人,对另外4个也要做好工作,稳住他们,这是很简单的道理。

金云龙的性格我非常了解。他有韩国贵族血统,受日本文化影响很深,他可以用日语解说相扑,日语比日本人还好。他有点日本浪人的性格,报复心很强,这个人不能得罪。所以,我虽然决定投罗格的票,但表面上,也不能拒绝金云龙。

另一方面,金云龙在国际奥委会经过多年苦心经营,有一批不容忽视的支持者。那次国际奥委会主席竞选,第二轮罗格即以59票当选,但金云龙也拿到了23票。23票背后就是23位委员,你想象一下,如果这23票不要说全部,就是一半不投北京,我们还会有第二轮得了56票的辉煌成绩吗?所以金云龙给我来电话让我给他联署的时候,我不可能表现出任何犹豫,我怎么犹豫,我说我请示请示?我想谁都不至于那么傻吧。我在电话里当即就表示同意。

三联生活周刊:那后来怎么处理这个难题呢?

何振梁:因为这是件大事儿,所以在3月2日15点,申奥委的领导小组开会,谈完议题后,我请申奥的两位主要领导及袁伟民、李志坚留下,汇报此事。请注意,是我主动要求他们留下开会的,而不是书里说的什么大吃一惊。

我向他们说明我为何不得不联署,但我准备与罗格通话,告诉他原来对罗格的承诺不变。主要领导认为,你也只能同意,但要跟金云龙说好:“何振梁可以联署你,但你必须保证你的朋友支持北京;如果北京没有成功,何振梁的承诺就不算数。”这次大会先选举办城市、再选主席,对我们有利;领导还让我做稳定其他4位竞选人的工作,我跟他开玩笑说了一句:“那我就当两面派了!”他说:“对,为了申奥成功,你就做革命的两面派吧。”

主要领导也提出要避免让罗格与其他主席候选人产生误会。我说,我很快就到新加坡,由黄思绵(注:新加坡国际奥委会委员)跟金云龙讲更直接。

开会后的第二天,3月3日,我给罗格打电话,告诉他金云龙要我为他联署,我不得不同意,希望他能理解,也再一次重申我之前对他的承诺。罗格感谢我打电话给他,也说你为金云龙联署完全是正常的人际关系,特别是金云龙是亚洲人,北京又在申办。罗格还告诉我一件趣事:他联署了匈牙利和美国的另外两个主席候选人的提名信,而他们也反过来联署了罗格的提名信。我就说感谢你的理解。

三联生活周刊:这样说来,整个事件的处理不是你一个人私下、秘密地进行的,而是领导小组共同形成的意见?

何振梁:3月5日,金云龙发来了联署他竞选主席的文件,我签字后,交给了奥申委的对外联络部用快递发出。所以说这事是经过了领导的讨论,这个文件发出去也是对外部门正式发出去的,而不是我自己私下发出去的。我想任何一个尊重事实的人都应该看到,我的做法完全是既合情合理又符合组织原则的,有什么问题呀?!

当然,外事不可能事事先请示。退一步说,如果认为我接到这个电话先答应下来有不妥之外,那么中间还有几天可以弥补,因为那时这份文件并没有发出去,对吧?但当时任何人都没有提出不同意见,说明大家都不认为我做得不对,哪来的像那本书上讲的“震惊”、“尴尬”。

三联生活周刊:如果按书里的描写,奥运会主办城市以及国际奥委会主席的竞选,都是国家之间的“合纵连横”,让我们感觉里面充满了权谋,怎么理解国际奥委会的选举?

何振梁:“合纵连横”是战国时期诸侯国对付秦国的政策,合纵抗秦或连横以苟安。我们申办奥运会难道还要这种政策吗?跟谁联合去打谁?

选举国际奥委会主席,简单地讲,是选人,选人品,选能力,因为一个任期是8年,如果连任,第二个任期是4年,在这12年里,他要领导国际奥委会走向新阶段,所以他的纲领、人品和魄力、能力是选择的标准,他是哪个国别并不重要。

选举奥运会主办城市,简单地讲,是选可靠性。政治是否稳定、财力是否充足、人民是否支持等。当然国际奥委会内部也有体育的地缘政治。从1952年起,50多年来,奥运会没有连续两届在同一个大洲举行的先例,之前曾有3次连续在欧洲举行,但其他洲还没有这样的先例。

但是每个国家的具体诉求都不一样,我们当然会针对他们的不同诉求展开工作。但并不能把它理解成是交易。北京之所以能成功,更大的背景是国家整体发展了,我想这是每个中国人都明白的道理。所谓“合纵连横”,我觉得是一种庸俗化和简单化的理解。

“谁伤害了国家利益?”

三联生活周刊:书里提到的第二个核心问题,是指责你不支持于再清竞争国际奥委会执委,关于这一点,你的回应是什么?

何振梁:至于说于再清竞选这个问题(指推荐于再清在2003年竞选国际奥委会执委,让何振梁退出竞选国际奥委会副主席),本来我不愿意多讲,因为,于再清是我在体委国际联络司多年工作的同事,我们俩关系很好,而且此事涉及众多目前不宜公布的事和人。但是既然这个问题已经上升到我是不是为了个人名利而损害国家利益的高度上,我也只好把这个问题在允许的范围内说清楚。

之前,袁伟民跟我谈要让于再清2003年竞选执委的时候,我说只要你们认为于再清已具备了条件,我同意。尽管当时让我竞选副主席的呼声很高,而且大家认为我没有对手,几乎可以100%当选。体育总局领导不让我竞选的理由很冠冕堂皇,“新老交替”,体育总局领导还跟我讲:他们已经跟罗格谈过了,罗格说于再清竞选,有百分之六七十的可能性,既然如此,我当然赞成。

2002年11月我去墨西哥开会时,我跟罗格说:我说明年我任期也满了,我考虑应该有更多的年轻一些的委员进入组委会,所以我明年将不竞选副主席,而推荐于再清竞选执委,希望罗格支持。

让我意外的是,罗格告诉我,他已经收到袁伟民的来信提及此事。不仅如此,他还提及很多我原本根本不知情的一些事。罗格说:“釜山亚运会时,袁曾经问过我国际奥委会执委选举的事情。我告诉袁,何振梁可以竞选副主席,如他竞选副主席,由于他的人品和才能,几乎可以肯定会顺利当选,很少人甚至没有人会同他竞争。我还告诉袁,如果于再清竞选,有很大风险,因为他刚当选委员不久,其他委员对他还不了解。”

罗格说,他在釜山期间已经把这个问题跟袁伟民谈得相当清楚了,没有想到袁伟民还会写信给他。他说,为中国和于再清着想,还是建议我来竞选副主席,等于再清与委员们彼此再熟悉一些后再去竞选。这也是为中国好。

三联生活周刊:你从罗格那里听说有这样一封信后的反应是什么?

何振梁:我的第一反应是“坏了”。从国际奥林匹克委员会的传统来讲,选谁进执委会,委员们认为这是自己的权利,绝不欢迎任何其他的非委员介入。介入的结果只能适得其反。此前有一位日本委员就是通过政府的关系来运作而落选。所以袁伟民、李志坚跟我谈话要我放弃副主席竞选以后,我跟于再清开了一次会。我说,由我、于再清本人以及刚从委员职务退下来的吕圣荣来做工作即可,别人不要插手。所以当我听罗格说袁伟民给他写信了之后,我非常意外。他在内部可以跟我这么讲,在国际上他的做法绝对违反了不成文的“游戏规则”。

果然,2003年1月份,德国一个体育刊物上登了一篇文章,大意是说:委员们说由中国政府来干预我们的执委选举是不能允许的。结果那本书竟然反过来指责说是我透露了那封信的。我之前都不知道有这么一封信,我怎么透露?并且德国的体育杂志跟我没有任何的个人联系,我怎么个透露法?

三联生活周刊:你后来为什么没有出席于再清要竞选执委的那次全会?

何振梁:实际上总局领导层对于再清竞选一事,已有不同意见,国际上更有不少负面反应。但体育总局那几位领导人都把这些归到我身上,好像是我煽动起来的。一位领导在办公会上点我的名,在与此毫不相关的离退休干部会上又点我的名,说我阻挠。我不像现在已经沉得住气,我当时气得马上中风晕倒了,醒后看什么东西都是重影,是轻度脑溢血,在协和医院住了一个月,然后又休养了一个月。在萨马兰奇来访的时候,不知道你们注意到没有,我是坐着轮椅到机场去接他的,因为那时我只能扶着墙走。

当时我还是想努力去参加那个全会,我跟协和医院谈,让他们想办法。协和医院说你这样的情况怎么能够去,除非你带一个心血管病的大夫跟着。我说我是什么级别的干部啊,还带一个大夫?我就让医院把检查的结果等等什么问题都讲得清清楚楚的,写了一份书面报告交给总局。但即便如此,我还被说成故意不去。连起码的人道主义都没有!

2003年那次全会,于再清可惜落选了,正像预料的那样。他们不去检查自己的决策对不对,却把问题都推到我身上,好像这个结果是我一手所造成的。我是去也不行,不去也不行。去,如果他落选,说我没有努力;不去,说我故意躲避不支持。

三联生活周刊:你为什么说这件事情和国家利益有关?

何振梁:2003年于再清竞选失败,我又没有竞选副主席,让金云龙钻了一个空子,他在这次全会上选上了副主席;萨马兰奇当面跟我说:你们的体育部长犯了错误。

2003年,金云龙在韩国国内因为经济问题而被拘捕,2004年我去雅典之前,一位高层领导找我谈话:“我们重新研究了方案以后做了调整,如果金云龙副主席一职被罢免,何振梁竞选副主席,如果金未被罢免,考虑到于再清已经竞选了一年,还由他继续竞选。何与于互相配合,以确保中国有人在国际奥委会执委会里面。”从这里我们不难看出,2003年的决策是不对的,否则何必要等到别人出意外留下一个空缺再由我来竞选?这不瞎折腾嘛?!

这件事情还有一个后果大家可能都没有注意到:2003年外事司的人都忙于为这件事竞选拉票,忽视了高雄申办世界青年奥运会,尽管也有人提醒,但我们主要精力并没有放在这上面。结果后来高雄申办成功,你看今年他们开了大会,大陆没有派代表团去,搞得很被动。究竟是谁在伤害国家利益?

至于指责我“告状”,我想作为一个公民、一个党员,我有反映问题的权利,何况这已不是我个人的事,已经涉及了国家利益。

“何振梁是党员不是奴才”

三联生活周刊:对于你“不听招呼”的指责是怎么回事呢?

何振梁:前面那两件事情能说是“不听招呼”吗?其实我还真有“不听招呼”的时候。我在国际奥委会执委会的时候,国内让我争取武术被列为“可供奥运会选择的项目”。出国前根据总局通报的消息,罗格已原则上同意。但到了洛桑后,发现不是那回事。比赛项目委员会的报告中,把武术列到9个不予考虑的项目之内。我一看就急了,立即要求与罗格谈。罗格认为武术虽号称有100多个国家和地区的会员,但其组织广泛性不够。我反复同他交涉,罗格没有办法,只好让步说,你如果有办法说服其他的执委,我可以向你承诺的是在会上我不吭声,也不去影响其他的执委。结果我硬是把其他十几个委员都说通了。最后把等于是已经“绑赴法场”的武术又挽留下来,决定对武术另行研究。

正在我们努力的时候,“家里”突然来电话,说:“头儿有指示,要你们首先解决女子垒球的问题。”我说我们正在为武术努力呢,为什么改成垒球?中国并不是垒球大户,美国、日本、韩国、澳大利亚都很强的,中国充其量也就是一个奖牌而已。国际垒球联合会主席是美国人,应由他们出头。我们在外面的人一致决定,我们的努力首先是武术,垒球的问题别人提出来我们可以支持,但是我们不去打头阵。我们不能十个手指头都要去按跳蚤。所以把这个所谓的指示给顶回去了,这是我正儿八经的“不听招呼”的一次。

还有一个我“不听招呼”的,是北京奥运会女子沙滩排球比赛地点。我在审阅申办报告的译文时发现,沙滩排球要放在天安门广场来比。天安门广场什么地方,既有毛主席纪念堂又有人民英雄纪念碑,这么庄严肃穆的地方搞沙滩排球比赛?我说不能这样做。我一再反对,但还是不行,我又让了一步,不在天安门广场改在午门可以吧?后来勉强同意了我的意见。最后国际奥委会评估会委员上天安门城楼一看,跟我讲:谁出的主意?真荒谬!在这么一个庄严肃穆的地方搞沙滩排球?最后由评估委员会出面以安全和交通的名义把这个地点给否了。

我想也许是我的这些坚持得罪了别人。也许我“傻”,但是我为什么“傻”?这几件事情都跟我个人没什么关系,但是我觉得不能那么弄,因为这是国家利益所在,国家形象所在。也许这些事情都是所谓的“不听招呼”。但我现在还坚持认为,我这个“不听招呼”是对的!

三联生活周刊:对于你有些事情“不汇报”的批评,又是怎么回事?

何振梁:在国际奥委会里面,我还有一个身份是文化教育委员会主席。我在这一位置上组织了6次世界论坛,3次奥林匹克体育与美术比赛,2次体育与文学比赛,1次体育与歌咏比赛,这是世界性的活动。如果有关这些活动的事要事事向他们汇报,这手也伸得太长了吧?有一点我用不着谦虚:我主持的文化教育委员会,是国际奥委会所有专项委员会里面最出色的一个。我所做的一切都要经过你吗?是不是太可笑了?打个比方,潘基文所做的一切都要经过韩国政府的同意吗?如果那样的话我们还选他干吗?国际卫生组织总干事陈冯富珍女士是香港地区人,她的任何言行也要向我们请示吗?难道真的要霸道到金口玉言、什么话都要我言听计从?对不起,何振梁不是这样的人,我不是奴才,我是一名党员。我绝不盲从,也从不奉承、迎合谁。

有些文章一直暗示我和荣高棠同志关系如何如何,荣高棠退下之前,我从未到他家去过,更没有请客送礼。我们之间有什么见不得人的事情?完全是工作关系,纯洁的同志关系,绝不要用现在的一些坏习气,去揣测我们这一代的干部。

“国际奥委会委员和国家利益并不冲突”

三联生活周刊:从某种角度说,国际奥委会是超越国家、超越政治的一个组织,而在我们国家,体育的政治色彩比较浓烈,这是造成矛盾的一个原因吗?

何振梁:国际组织有国际组织的游戏规则,我们不能超越它们的组织章程来办事,这是一定的。我所努力的,就是在国际规则下把我们国家和发展中国家的利益最大化,在国际奥委会里,“反对欧洲中心主义”是我反复强调的,我也一直强调文化多样性和对不同文化的尊重。我以一个中国人的视野来看国际问题,并且按国际规则把中国人的观点表达出来。

我在奥委会整个20多年的工作过程中,我并没有感到,好像我作为国际奥委会委员和作为中国人这个利益是冲突的。因为我既是为国家的利益奋斗的,也实际上在为国际奥委会奋斗。

萨马兰奇去年在中国参加一次会议时说,这30年来他一直在研究中国,“我很幸运有一个中国朋友向我介绍了大量有关中国的情况,我也从他的言行中更理解了中国。这位朋友就是在座的何振梁”。在国际奥委会的这20多年以来,我既捍卫了我们国家的利益,又发扬了奥林匹克的精神,因为这个并不存在冲突。

三联生活周刊:国际奥委会委员既代表个人也代表国家,我们是不是对后者强调得太多?

何振梁:别的国家跟我们体制不一样,政府无权指挥委员。比如当年美国的国会通过了反对北京申办奥运会的决议,有人找到美国的委员安妮塔•德弗朗茨,希望她不要支持北京。她说:“你们国会通过什么决议是你们议员的权利,我投谁的票,是我自己的权利。”比如法国执政的是一个政党,但委员可能是其他政党的,他干吗要听你政府的?法国政府里的体育部长,指挥不了他的委员。各人有各人的政治立场,干涉会引起麻烦。

当然中国国情不一样了。也正因为如此,我个人的言行举止就代表中国的形象,所以这让我更加对自己不能有半点松懈。

今年6月,我主持了文化与教育委员会的最后一次会议,因为我马上就要退休了。让我意外的是,两位主席——现任主席罗格和国际奥委会的终生名誉主席萨马兰奇都来出席了我们的会议。会议后,两位主席和我们全体委员一起照相。一般来说,在这种场合主席都要站中间,我们委员站两旁。但这一次,两位主席却一定要把我拽到他们两个人的中间,一边是罗格,一边萨马兰奇。在单独跟他们两个见面的时候,萨马兰奇跟罗格也是把我和我妻子放在他们两个人的中间。这说明什么?说明这两位主席通过我,表达的是对我们中国的尊重。我是国际奥委会委员,但我更强调自己是“中国的何振梁”,在世界眼睛里,我也是“中国的何振梁”。

在他们专门为我做的纪念册上,罗格写:“谨以此画册,向我十分尊重的同事和朋友振梁为国际奥委会和他的国家所完成的重要业绩,表示敬意和感谢。”他讲到了何振梁为国际奥委会和“他的国家”所作的事;萨马兰奇写的更长一点了。他说:“亲爱的振梁,在接近半个世纪的岁月里,你始终不渝地以你的激情和经验,为你的国家和奥林匹克运动服务……”他也是讲到了对“你的国家”所做的事情。

国际上对我的高评价我很高兴,因为他们都不单单讲你对奥林匹克做了什么,而是强调你为你的国家做了什么。连这些外国人都看到了我这里面的20多年的这些努力。可是国内却有一些人制造一些奇怪的论调,好像我当了国际奥委会委员就不能为国家工作一样。

“好在历史是事实写的”

三联生活周刊:对于一些冲突,我们可以理解为是源于对国际规则不理解而造成的结果吗?

何振梁:从我的内心来讲,我倒希望是这个性质,但实际不是。

三联生活周刊:如果是因为个人恩怨,那么大家都会关心,你与袁伟民的矛盾在哪里?

何振梁:其实那本书出来之后,我也一直在想,问题到底在哪儿,但到现在,我都想不出,真的!我们从来没有在哪个重大问题上有绝对的分歧或者激烈的争吵,都没有。

我们以前都在体委工作,我负责外事,他负责竞赛,互不相干。我很早就跟李梦华同志提过:你早点物色接班人,你的班,我不接。我并不认为自己挑不起这个担子,而是意识到要花很大精力来处理这些人际关系。我这个人,干工作,再困难我不怕,但我最怵的是处理人际关系。

但我知道,国家培养一个外事人才不容易,因为我是一步步走过来的,我知道其中的不易,这样退下来不干事有点可惜,所以我向有关部门表示,退下来后我只想在外事上为国家再做点贡献。

三联生活周刊:申奥成功后,你在公开场合都提及过感谢体育总局领导的支持,这是当时的一种真实心情吗?

何振梁:从我年轻时起,工青妇、文化、记者,所有的外事,我都做过。中共“八大”上,毛主席接见讲法语的外国领导人,像法共、意共、阿尔及利亚以及阿尔巴尼亚的霍查,都是我当的翻译,当时我才27岁,对我是一个极大的锻炼;日内瓦会议,我给龚澎当翻译,在那待了8个月;我陪周总理和陈老总到埃及和阿尔及利亚出席第二届亚非会议……这种经历给我以极大的锻炼,所以在任何场合我都说感谢党和国家的培养,这并不是一句空话,我发自内心地觉得这是党和国家给我那么一个机会,养育之恩,我会忘吗?

北京决定申办奥运会的时候,袁伟民同志主动找到我,问我在申奥委里挂名还是不挂名好,如果挂名以什么名义比较好。我当时还由衷地感谢他工作的细致。

2000年12月29日,一位中央领导同志知道那天是我的生日,在送走外宾后,特地为我重新斟酒,要我为申奥多出力。我说:“为申奥成功,我鞠躬尽瘁。”回家以后,我看到家门口放了一个大花篮,上面有体育总局所有党组成员的签名,让我非常感动。所以后来在人民大会堂召开的庆功大会的发言时,我感谢体育总局领导袁伟民、李志坚对我的信任,那是我的心里话。

三联生活周刊:就你感觉,这种关系何时起了变化,原因呢?

何振梁:就我个人感觉来说,申奥成功之后,这种关系就开始起变化了。我这么全心全意投入到申奥里,没有个人功利的考虑,我是觉得这是国家需要,人民的需要。但奇怪的是,我后来越来越感觉到一些不友好的态度。比如刚才提到的那篇《申奥六鳞》文章,说飞地球16圈算什么——第一次申奥可以出访,我和老伴走了68万多公里,你说轻松吗?经常是今天到一个地方,吃饭、谈话,马上又赶到下一个城市,有时又冒着风险?那篇文章说:“媒体定向地把体育外交家的头衔戴到他头上。”就算是像他说的一样,那也不能把责任算到我头上吧?

有这些不友好的声音之后,我曾向体育总局领导要求召开一个党组会,希望把袁伟民、李志坚和何慧娴召集开会,对我有什么意见,都可以提出来。我通过支部书记、老干局都提过,但都没有下文。

细心人可能会注意到:申奥成功之后,我没有随大队人马一起回,而是和老伴悄悄回来的。我就是生怕让别人感觉我抢了他们的风头。我也不是不看中国历史,有些微妙之处我还是懂的。“功成身退”,实际上“功成”时,我都已退休这么多年了,我还怎么退,总不能所有的活动都不参加吧?

申奥成功后,社会对我的赞誉确实很多,其实这对我也是种压力。现在,我到哪里都会受到特别热烈的欢迎。如果我是仅仅跟国际奥委会的人一起面对这样的场面,我会非常高兴,因为他们可以看到中国人民对奥林匹克的尊重和热爱;可是如果我和我的中国同事们在一起,我会非常难处。

比如奥运火炬到北京那一天,我和体委几个老同志被安排在天安门广场出席大会。我记得那天,我们几个老同志一起从一个小巴车上下来,我没注意稍微走快了一点,周围老百姓纷纷给我鼓掌、欢呼,我感激他们的好意,但是我也非常尴尬——我相信你们能理解我的心情。我拼命想:“怎么办怎么办?”我只好走慢一点,和大家走在一起,这样就没那么难受了。

三联生活周刊:你怎么看待对你“居功自傲”的指责?

何振梁:我什么时候说过,我的陈述决定了申奥的成功?但我的陈述得到了很多人的表扬,这也是事实吧!我为什么连这个也不敢承认呢?我不需要以自我贬低的方式来博得某些人的喜欢吧?我可以自豪地说:我确实做到了鞠躬尽瘁。人民给了我很多称号,我从来没有要求过一项,只自封了一项——申奥工作中最年老的志愿者。

我这一生受周总理影响很深,很多地方也想学他。比如一个大型活动下来,我跟所有的人握手,到厨房里跟大师傅握手、跟服务员握手。我想作为“人”来讲,都是平等的。我到地方去,一般会安排警车开道,但我特别反感有人拿大喇叭喊“让开!让开!”我很不高兴。我说:对不起,我宁愿走慢点也不要开道车,我受不了那种盛气凌人的姿态。

2002年,中央电视台给我颁了个“终身成就奖”;2001年在全国人民大会堂,中宣部组织万人报告大会,一定要我谈申奥的个人感受。我说比我更年轻更典型的人很多,由他们讲更好,但他们一再坚持,我也推辞不过。我的讲话稿完全是我自己写的,我在讲话中提到,申奥成功,是由于国家的发展,也由于大家共同的努力,我也提到很多人忘我精神对我的鼓舞。写完之后,我还把它送给李志坚看,他是总局党组书记。他说:“写得很好!”这上面是我的真实的想法,他也知道我的想法啊!现在怎么说我把功劳都放在我一个人身上,我什么时候说过这样的话?!

我个人真实的体会是,申奥成功首先是国家发展,我们大家在那里借这个势头发挥作用而已。当然,我也不必避讳地说,我确实全心全意投入到申奥当中,人家委员也都看到了我的真诚、我的付出。

三联生活周刊:在申办成功之后,你屡次在接受采访时说,你最需要的是安静的生活,现在想起来是意有所指吗?

何振梁:我是1990年查出肾功能有问题,后来肾功能越来越衰退,医生要我一天的工作时间不要超过5个小时,但你想想这有可能吗?现在我一周要去做3次透析,只要我活一天,这个透析就不能停下来。

我的心灵也需要一个安宁。当然,我也经常看历史书,我知道历史上常发生“飞鸟尽,良弓藏;狡兔死,走狗烹”的事例。但我不相信今日中国会是这样。申奥成功后,我在回答媒体时说:我需要的是休息,是淡出。但是我没想到树欲静而风不止,我现在唯一的企求是给我以公道,给我以宁静。

三联生活周刊:大家可能关心的是,发生了这么多事情,现在你的心境怎样?

何振梁:这对我来说完全是一场无妄之灾。我记得鲁迅先生说过,面对各处射来的暗箭,我要侧着身子战斗。我没有鲁迅先生那么深刻,但我也有同感:我一面迎向前为国家做事,一面又要随时防着后面射过来的冷箭。冷箭最伤人!

我想用一句古诗表达我的心情吧:“洛阳亲友如相问,一片冰心在玉壶。”我称不上自己纯洁无瑕,但是我努力做了。谁能理解我,我控制不了。但我至少可以告诉我的亲友、一直相信我的人民:我的这片心,永远不变。80岁的人了,还有什么其他要求?无非是希望国家更好。

出了这事之后,体育总局的一位领导说,“何老你又受委屈了”。说实话,这些年我受的委屈很多,但我没吭声。我的酸甜苦辣只有我的老伴知道,连子女们都不知道。表面上人家看我很风光,实际上很多无法讲的苦衷……无所谓,我真的也无所谓了。个人的毁誉不是我考虑的事。有记者曾问:“何老,你希望后人怎么评价你?”我说,我不考虑这些,我只考虑尽可能多地做事。评价是别人的事。我问心无愧就好。所以这个事情刚出来时我很气愤,现在就平静下来了,我相信一切自有公论。刘少奇同志说过一句话:“好在历史是人民写的。”我借用一下:“好在历史是事实写的。”

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