王树增:解放战争老百姓死亡人数没统计

王树增:解放战争老百姓死亡人数没统计


窦文涛:《锵锵三人行》。今天请来一位红人,许老师,我给您介绍一下,人家给我介绍讲王树增老师是现在战争纪实文学第一人,而且我发现您写的著作,跟您这个块头是一个比例。好家伙,都是巨著,一百多万字。他写长征,写朝鲜战争,最新的是解放战争,也是煌煌大作。


王树增:上下两卷,一百多万字吧。


窦文涛:好家伙,详细的调查。而且我现在还学会一个词,叫“田野调查”,就是说他要写一场战争,解放战争当中的一场战争,他往往要自己到那个地方,虽然那地方现在都不定什么样了,但是站那儿十分钟也能得到很多心得。


许子东:我更感兴趣是他的身份。


窦文涛:部队的,武警部队创作室。


许子东:武警总队?


王树增:不是,武警总部,不是总队,武警总部创作室主任。


窦文涛:而且人家出身空降兵,这家伙空降兵。


王树增:我除了海军军装没穿过。


许子东:你这么重,还空降。


窦文涛:你坠下来,得两伞坠着您。


王树增:不是,当然这有点吃亏,你体重重,首先是占便宜的。


许子东:对,首先要降落。


王树增:空中停留时间短。


窦文涛:你坠的快。


王树增:你被击中的可能性就小。


许子东:砸下来的坑就大了。


王树增:我刚才说的战场走访,我觉得非常重要。


窦文涛:怎么讲?


王树增:你比如说我们都知道”塔山血战“,我特别想去看看,然后我就真去了。


窦文涛:塔山保卫战。


王树增:塔山保卫战,我觉得那场战争非常惨烈,真是解放战争比较惨烈一场战斗。到那儿一看,绿油油的庄稼,宁静的田舍,你怎么和战场也对不上号。


窦文涛:联系不起来。


王树增:但是要知道那块土地埋了多少白骨。


窦文涛:底下。


王树增:它伤亡非常大,双方的伤亡非常大。所以说你站在那儿,你的感觉,你就站在一个历史上。


窦文涛:我看过他给的一个数字,我也是很感慨,就是说解放战争,咱们通常讲的三大战役,好像是辽沈战役,我们这边阵亡得有六万多人。


王树增:差不多。


窦文涛:然后说淮海战役是12万多人。


王树增:对。


窦文涛:你想想。


许子东:只是军队?


王树增:对。


许子东:没记民众吗?


王树增:老百姓要记那里。


窦文涛:无计其数了。


王树增:你看刚才我们那个话题非常有意思,就是说我们现在计数伤亡是什么呢?是军中参谋,打仗完了以后做一个兵力上的统计,但是我们忽略了一个数字。


窦文涛:什么?


王树增:就是百姓,百姓分两方面的,一个在战火之中的百姓,你打仗在土地上打。


许子东:对。


王树增:往往是那边守一个村,咱们攻一个村,那村老百姓,在这里忽略不计了。


许子东:忽略不计了。


窦文涛:还有一个部分呢?


王树增:还有一个部分就是支前。


窦文涛:支前民工。


王树增:支前民工。


许子东:送弹药上去。


窦文涛:他们会有很多伤亡的吗?


王树增:有伤亡,因为什么呢?那时候国民党的空军非常厉害,他炸就炸你的后勤补给线,那炸谁,就炸老百姓。所以说,我说解放战争完全是老百姓用小车推出来的,那是真实。


许子东:形象,小米加步枪。


窦文涛:没错。




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王树增:共产党军队享受到前所未有的强大后勤支持


王树增:共产党领导的军队享受了至今为止,任何一支军队没有享受到的强大的后勤支持。


许子东:对。


窦文涛:怪不得。所以他有一个观点,我很感兴趣,可以在这儿说。最近你知道这也是一个气场,“建国大业”,六十华诞,包括好多年轻人,都开始对国共之间的这场大战。


许子东:重新感兴趣。


窦文涛:重新感兴趣,而且也出来了很多论著,海内外都有。我最近集中看这些东西,所以有个千古之迷,世界战争史上的一个奇迹。就是说以国共两党当时抗日战争结束之后,这个兵力对比,咱知道共产党不够拼的,而且你甭说人数,兵力就比你多很多嘛。再说这个武器装备,咱知道国民党军队,刚刚打完了日本鬼子,全套美式装备,甚至还有远征军这样的非常强的正面战场上很牛的部队。


王树增:他们有实战经验。


窦文涛:有实战经验,而且你说将领,当然咱们知道林彪、粟裕也很牛,但是你也不能说杜聿明、张灵甫、白崇禧就是草包吧。


王树增:但是要从某种意义上讲,像我们的高级军事将领,还没有真正指挥过大兵团作战,但是国民党由于和日军的军团以上的兵力做过战,举行过大的战役,长沙保卫战。


许子东:对。


王树增:这都会战性质的,那时候我们的共产党的高级将领,没有指挥过会战性质的作战。


许子东:最多就是百团大战


王树增:对,百团大战也算一种。


许子东:最大战役了。


窦文涛:搞破坏。


王树增:大游击战。


窦文涛:扒铁路。


王树增:对。


许子东:再就是平型关大捷


王树增:伏击战。


窦文涛:但是这个事情怎么解释呢?但是他说仗没打的时候,就已经可以知道国民党必败,您这个理论从哪儿来呢?


王树增:我想解放战争从纯的军事角度解释不通。


许子东:100万人最后消灭了800万人。


王树增:对,一开始重庆谈判的时候,毛泽东口袋里有一个筹码,是延安给他发去一封电报,这个电报完全是一份清单,说咱有多少人。


窦文涛:有多少?


王树增:127万,但是这个我个人觉得是夸大了。


窦文涛:这个还是夸大了。


王树增:而且是正规军127万,我觉得有点儿夸大了。


窦文涛:号称。


王树增:号称,中间至少一半是民兵性质的。


许子东:其实还不到。


王树增:对,一个班里有一两根三八大盖就算尖端了。


窦文涛:其他人没枪啊?


王树增:大刀片,大刀向鬼子头上砍去。


窦文涛:好家伙。


许子东:每个人有一支枪是不可能的。


王树增:虽然我们在中国抗日军队的序列之内,但是我们得不到军饷的,根据地的日子还是比较苦的。


许子东:蒋介石那时候400多万。


王树增:400多万,470多万。


窦文涛:好家伙。


王树增:最重要的是什么呢?最重要的是他在抗战当中的所有的国际支援,全给他了。


窦文涛:没错,美国人的支援。


王树增:所以你这个仗打起来以后,没人相信共产党你敢和他打吗?你只有到重庆来谈判。


窦文涛:是不是毛泽东自己心里也觉得没有胜的把握?


王树增:我觉得也是。


许子东:那时候能谈则谈。


王树增:能。


许子东:联合政府嘛。


王树增:而且我们从大量史料上看,共产党一方对和平是抱有幻想的,况且还有一个,政治上是不允许打的。


窦文涛:怎么讲?


王树增:战争打了八年,全国老百姓是人心思安定的。


窦文涛:没错。


王树增:谁打谁是罪人,这是很清楚的一点。


窦文涛:对。


许子东:而且后面斯大林也不主张打,国际共产也不主张,美国也希望谈。


王树增:美国拼命调停,说你只要不打,我什么条件都行。


许子东:所以现在要回过头去,如果那个时候蒋介石,他真心实意愿意做一个联合政府的话,那个联合政府是做得成的。




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王树增:中共政治局考虑把中共中央迁到淮阴


王树增:绝对做得成。还有一条史料,可能大家不大知道,这是我在资料中查出来的。到谈判的《双十协定》签定之前,共产党一方真的想在这个联合政府当中作为一个党派来存在,而且那时候中央政治局居然讨论一个问题,说咱们把中共中央迁到什么地方去?最后确定的迁的是淮阴。


窦文涛:淮阴,周恩来老家。


王树增:那时候叫华东解放军的首府,淮阴那一带。


窦文涛:淮阴那一带。


王树增:毛泽东甚至有这样的话,说我就在淮阴住了,南京有事我就过去,南京太热了。


窦文涛:啊。


王树增:有这样的情况,那时候说实在的,还有一点,可以证明那时候共产党人对和平是有幻想的,就是什么呢?是大量的复员。


窦文涛:复员?


王树增:我们127万已经不多了,还大量的削减,削减的最厉害的是晋冀鲁豫这一块儿,解放区这一块儿,也就是后来的二野。所以说刘邓大军,在后来的战役决战当中,三大战役当中,他也不算强的部队。


窦文涛:为什么国民党居然就被打败了?我听到的是从他们的将心、兵心上一种理解。说当时很多国民党的名将,刚刚打完仗,内心很痛苦的。又要跟共产党打,包括当兵的,因为他也不是有一个信仰的军队,他就觉得打完了日本鬼子,咱们中国人怎么还跟中国人打呢?你知道嘛,他内心好像有点找不着一个支柱,这是一个很重要的因素。


王树增:我又说一个信仰问题了,或者叫为什么打仗的问题?我们国民党的军队,官兵为什么打仗?谁也说不清楚,三民主义,那也太空点了。


许子东:剿匪嘛,他当时认为你这个匪是危害政府。


王树增:对,但是这是官方说法,解放战争,我们叫解放战争,国民党军队叫戡乱战争。


许子东:你是动乱。


王树增:匪患,他连正规军都不认为你是正规军。国民党官兵是不知道为什么打仗的?只想回家,打了八年仗了,回家算了,种地去就完了。


窦文涛:还有一个,我倒是没想到,他的书里提到一个财产问题,这个咱们广告之后念道念道。《锵锵三人行》,广告之后见。


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窦文涛:我听了他的观点,我有一个感叹,就说中国人,是不是就不能有钱了,有钱了就腐化了,就不行了。


王树增:但是咱们有句古语,人不要以物累,他有了钱以后,他就有一个拖累了,咱们实事求是说。


许子东:你的意思是国民党有钱,所以打败了。


王树增:他有钱什么概念?我说的有钱是什么概念?是我们的军队,你记住有前提,国统区老百姓富当然咱们高兴了,老百姓富是好事。它关键是老百姓穷,知道嘛,叫做民穷官富。


窦文涛:是。


王树增:这个官由于是战争年代,这个官基本上一大半是军人,是高级将领阶层。这些高级将领阶层可是直接指挥作战的,他们这些高级将领身后,绝大多数人是有商业背景的,你有买卖的。


窦文涛:没错。


王树增:好比说你是战区司令,你很可能有俩钱庄,再有一个盐铺。


窦文涛:再有一个仓库。


王树增:而且有你的帮派的人帮你去经营着,这种事情在解放战争当中屡见不鲜。


许子东:《建国大业》已经总结了,国民党之所以败就是反腐不彻底。


窦文涛:你知道好像在他的书里还见到那么一段,就说这个傅作义对蒋介石内心真正的动摇的一个时刻,当时蒋介石还坐镇北平。


王树增:没错。


窦文涛:辽沈战役的时候,最关键的军事关头,蒋介石飞走了。


王树增:不见了。


窦文涛:为什么呢?接到宋美龄的信息,说蒋经国在上海打老虎,打到孔家头上,蒋介石回去救人去了。


许子东:所以他们把那段子反腐亡党,不反腐亡国之类的,搬到蒋介石的语言。


王树增:这是电影语言,说这是我对蒋介石信仰的动摇的一次重要的事件,这句原话是傅作义的一个口述里面的。


许子东:但是我觉得这样看,其实还是表面的,很多真的分析的话,主要当时的战争胜负的差别,很大的一个原因是因为他们的农民政策,对不对?农民你帮这边,你可以分田地,你帮那边,他是帮地主,维持原来的私有制的土地关系。


王树增:对。


许子东:至少在当时,因为穷人多,天下是穷人多,有得分当然是好了,当然后来进合作社,他们不知道了。所以当时之前,民众这么拥护跟共产党的土地政策比国民党好,是起了非常非常大的作用。


王树增:毛泽东在西柏坡接见过一个外国记者,外国记者死问他,说你跟国民党打仗,能不能打赢?毛泽东有一段回答,这段回答当中连军队二字根本都没提,他就提一个观点,那就看我们的土地改革搞不搞成功,搞成功了我们就打胜了。毛泽东心里非常清楚。所以说在解放战争进程当中,我们相当一部分高级干部,你比如说刘少奇领着一直在搞土地改革,开了多少次土地改革的会议,不停的调整土地改革的政策,有时候过左了,有时候过右了,调整调整。其实我个人认为,毛泽东在整个解放战争进程当中,他几乎有一半的精力放在土地改革上。


窦文涛:农民问题。


王树增:这里有道理。


许子东:所谓过左,就是说弄得商人都不敢做生意了,所谓过右,你就不敢斗地主了。


王树增:过左了,就是说中农也不给地了,那也不行,过右了,放过了很多恶霸,老百姓不高兴了,这里头有个微妙的调整。


许子东:所以攻击共产党的人一直说,共产党很多不是从原则出发,是比较机会主义,讲得好听,我们就说与时俱进,在不停的情况下调整政策,以适合当时的局势跟民众的利益。因为这个情况,所以刚才讲的非常对,中国的解放军是世界上很罕见地没有补给问题的一个军队。什么时候才发现这一点?开始因为享受着,不知道,不觉得了,直到彭德怀后来打过汉城的时候。


窦文涛:抗美援朝


许子东:那时候才发现不对,部队去了,后面要有补给线,在中国打的时候是不需要考虑补给线的。


王树增:我写《朝鲜战争》这本书的时候,也写到了,突然发现我们作为一支作战部队,居然没有后勤部。


许子东:对,因为从来不存在这个问题。


王树增:我们那时候后勤部,这个师当中就两个干事,当时叫粮食干事,就可以了。


窦文涛:到哪儿征粮去?


王树增:到村里来,找点农户的积极分子,然后大家商量着。


许子东:到朝鲜就不是那么回事。


王树增:朝鲜你到哪儿征粮,都没有人了。


窦文涛:才发现这个。


王树增:才发现,才成立了。


许子东:有史以来的侵略军大帝国,最重要解决的就是后勤长期补给,成吉思汗亚历山大大帝,能解决这个问题,你就能打得很多。


窦文涛:一直往前打。


许子东:中国是从来没往外打过。


王树增:反过来说,我们享受的解放战争,享受的由于我们得到农民的支持,而得到了后勤充足的补给,国民党的后勤补给,应该说理论上不成问题,为什么呢?他占着主要交通线。


许子东:而且国统区又是他的地方。


窦文涛:而且还有老美呢。


王树增:对,美国国会还不停的给他点钱,通过点法案,况且他还有空军。


窦文涛:没错。


王树增:他可以用空军来运输,但是解放战争当中,国民党军吃亏最大的就是后勤补给上不行。


窦文涛:那是为什么呢?


许子东:没老百姓帮他们。




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王树增:共产党扒铁路全部用民兵


王树增:共产党军队想扒铁路很简单,他不用动用正规军。


窦文涛:破坏你的交通线。


王树增:一声号令,一夜之间,几十里铁路、铁轨就不见影了,全民兵干的。


窦文涛:是,虽然是这么说,但是您还是得帮我得绕过这个弯子来,土地问题、农民问题很关键,以至于到后来蒋介石还曾经在局部地区想模仿共产党的做法。


王树增:对,他也做过土地改革。


窦文涛:他也意识到民心的问题,但是毕竟战场上是军队交锋,上令总要有下达,你手里拿武器让你往前打,你就得往前打,可能后面还有督战队呢,那么毕竟蒋介石军队,是个非常强大的实力,怎么打起来就摧枯拉朽,稀里哗啦了呢?


王树增:这里的因素很复杂,除了他的士气,我刚才说了,一个军队作战,他能够拼命给你往前冲,他总有一种力量在推着他,他为什么往前冲?


窦文涛:你看有嫡系中央军,待遇好的,王牌部队。


王树增:那是真往前冲啊,你比如咱们举个例子。


许子东:四平。


王树增:咱们孟良崮。


窦文涛:张灵甫。


王树增:张灵甫这是一条汉子吧。


窦文涛:抗日名将。


王树增:抗日名将,他是七十四师最强的部队。


许子东:后来看电影项昆演的,真气魄。


王树增:我给你说他的士兵的鞋带都是美军装备。


窦文涛:鞋带都是美国装备。


王树增:他的重炮非常厉害,所以说他被围困在光秃秃的山上的时候,他根本就不在乎,而且他还为之骄傲。


窦文涛:被包围还骄傲呢?


王树增:是啊,你们不是说找陈粟的主力找不着吗?


窦文涛:寻找共军主力决战。


王树增:对,我给你找着了。


窦文涛:让他围着。


王树增:他打不动我的。他围我的时间你赶紧过来,果然如此,所以说孟良崮战役非常悬,看地图就是三圈,中间孟良崮,外边是(陈粟团)包围着,再外圈国民党好几个军,所以说孟良崮真是提着脑袋打的。但是回到刚才这个问题,它永远改变不了一个问题就是国民党军队内部的派系问题。


窦文涛:派系斗争。


许子东:那些杂牌不真心帮你。


王树增:他就不帮你,国民党军队有一个潜规则,是和共产党军队截然不一样的。它的潜规则是什么呢?我是师长,我是军长,我的兵的人头就是我的财产。


窦文涛:可不嘛,吃饷啊。


王树增:给你得吃饷嘛,你说吃空饷,你人头都没有吃什么空饷。


窦文涛:对。


王树增:兵打没了,你什么都不是。


许子东:一个光杆师长,什么钱也没了。


王树增:而且你的地位就没有了。老头子如果说可怜可怜你,说再给你一些兵补充起来,你还当师长,不可怜你,你什么都不是了。


许子东:所以在某种意义上,国民党这个军队还是跟以前军阀状态有连贯。


王树增:是,延续下来的。


许子东:也难怪现在的军队老要换将,定期的换。


王树增:所以说你看离的最近的黄伯韬那个师,李天霞那个师离他也就是几华里吧。


窦文涛:离张灵甫。


王树增:几华里什么概念,一个步兵的冲击距离。


窦文涛:对,一冲锋就过去了。


王树增:张灵甫说的,我现在已经快顶不住了,说你赶紧向我增援,结果张灵甫在步话机里听到两个师长跟他说,我们请求张师长增援我们,张灵甫一下子心就凉了,知道这就是潜规则,没戏。况且枪打出头鸟,你张灵甫太红了,太受宠了,李天霞师长的话就说,你不是能吗?


窦文涛:这怎么能打赢呢?


王树增:所以说我们吃了他以后,迅速撤离战场,一分钟都不敢待着。


窦文涛:真是一线之间。


王树增:对。


窦文涛:《锵锵三人行》,广告之后见。


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窦文涛:但是在局部战斗当中,就是说国民党的军队实力还是很强的,要是一对一的硬干,硬打的话?


王树增:这个有战例的,要是你真正碰上胡琏的部队。咱们后来金门就是吃他的亏,胡琏在淮海战役是几进几出的。


窦文涛:是。


王树增:最后全不行的时候,他居然就能逃出来,这个人是传奇人物。


窦文涛:传奇。


王树增:你要是单对单的跟他打,咱们还得躲着。


许子东:四平打的好像也很辛苦。


王树增:四平陈明仁的部队。


窦文涛:陈明仁。


王树增:这也是国民党精锐部队,新一军。


窦文涛:你说那个时候讲士兵的战例,这个训练,共产党军队和国民党军队能拼吗?


王树增:你说单兵训练,训练咱们也弱,因为它究竟是一个在八年抗战当中,正面战场直接打的,所以说他有正规的训练,他的军官训练团、士兵训练团,新兵补训的程序,它是正规军的程序,我们还是游击战的思维。


窦文涛:所以说真是胜败不能拿军事去解释。


许子东:从军事系统的研究,这么多年的研究下来,大部分都是胜利的,有没有什么值得总结的,就是说中间可以有些教训?


窦文涛:受挫的地方。


王树增:你比如说我们读者常常给我谈到几个受挫的战役,你比如南麻战役,华东的南麻战役,那给我们打残了,那就是胡琏。


窦文涛:跟胡琏正面干。


王树增:对,正面干的,其实现在我们还有活着的,你比如迟浩田将军,他那时候就是参战的部队,那就是说轻敌、急躁,然后又有点鲁莽。


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