[原创]whottTT请进:对你之著作《历史上最大的帝国是明》155楼的反驳

伐伦铁年大帝 收藏 72 1862
导读:[quuott]vAnYGfyMPfGNLirPOt21UA%3d%3d[/quuott] 每回动不动就83楼,83楼是个宝啊。我在第76楼、87楼、90楼、97楼、100楼、115楼、119楼、141楼、145楼、151楼的发言你都好好看了没有?如果没有,请再仔细看,不要故意回避问题。就凭那里面把连册封都没真正做到还说是“实行分封制”,胡说什么“所谓明朝领土之争和那张毫无常识的疆域图可以丢进垃圾桶了.明朝无可质疑地统治过蒙古,疆域囊括整个蒙古,只不过实行了当时情况下的一国两制而已.满清的疆域远小于明朝.

155楼 whottTT
 以下是引用伐伦铁年大帝 在第151楼的发言:
 以下是引用whottTT 在第146楼的发言:
 以下是引用伐伦铁年大帝 在第145楼的发言:
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我看是你需要把我的回复都看通了再回话吧。我跟你提过那么多问题,好像一个都还没得到回答呢?大明混一图是明朝的疆域图吗?你别搞笑了,那不过是一幅明代早期的世界地图,上面根本没有明显的疆域界限。它所画的范围,东起日本,西达欧洲,南括爪哇,北至蒙古,难不成你认为这些都是当时大明的“版图”?这幅地图本是用来表明明王朝初期的文明程度,展示明王朝在航海上的探索与成就的,却要被你拿来意淫成明的领土,真不知该说什么好了。

还有蒙古部落受俄压是什么时候的事,明代画的图是吧是咱们现在的图吗?明的边界在那,部落向西发展又怎么了。他是明的臣民他控制的地方就是明的领土。今天如果没有外国挡道自治区政府向外扩张了他不是我们的领土吗?那时候需要国际承认吗?比如西伯利亚。地方政府扩张到那无人区去了而已,那时候可还不是俄地盘。

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我提醒你无数次了,人家蒙古是你的臣民,是你的自治区吗?怎么没有作出解释就直接下蒙古是明朝领土的结论了?这样讨论还有意思么?


蒙古人的汗位世袭没有明朝“委任”就不合法?在做梦吧。这么说来蒙古的大汗全都不合法,也没有哪个部落的首领是合法的了,原来明代两百多年蒙古各部首领一直都是“非法”存在的呀。你这样说的依据何在?发个印信接受朝贡就是能够统治了?貌似当时连蒙古大汗的印信都还在蒙古人自己手中吧,哪里需要明朝再给他“赐予”?知道什么是“朝贡贸易”吗?说是朝贡,实质是贸易,甚至是赏赐。明朝后来还允许未称臣受封之蒙古部落参与互市,使朝贡与贸易明显分离,逐渐就发展成了“互市贸易”。明朝通过此不仅没有获得对蒙古的控制相反还给自己带来了巨大的经济负担,可以说是得不偿失。还喜欢造谣,我什么时候说明朝“吞食”蒙古了?不是我要说明朝,明有那么大能耐吗?什么资料上说清主张的边界“在亚欧大陆交界的地方去了”并且还“理由是元明的统治”?我虽对此了解不多,但印象中清朝最多也只是要求与俄国以西伯利亚东部的雅库次克和南部的尼布楚为界,因为那里是清朝初期的势力范围,哪里是因为什么“元明的统治”,还到了“亚欧大陆交界的地方”?

另外我也没有和你讨论过明朝的内阁问题,你肯定搞错了,尽管我认定明朝绝对不是君主立宪政体,相反是一个君主空前专制,臣子普遍处于奴隶地位的王朝。





另外我也没有和你讨论过明朝的内阁问题,你肯定搞错了,尽管我认定明朝绝对不是君主立宪政体,相反是一个君主空前专制,臣子普遍处于奴隶地位的王朝。

也许我回错人了,我忙生意很多都没时间回复加上多了可能回错人了。明代政体你应该研究下,当面骂皇帝,皇帝为了自己的主张能实行象阁老行贿都干了几回,还每次都被顶回来的时代是君主空前专制,臣子普遍处于奴隶地位的王朝????????万历想自己立太子还不行呢?

大明混一图是明朝的疆域图吗?你别搞笑了,那不过是一幅明代早期的世界地图,上面根本没有明显的疆域界限。它所画的范围,东起日本,西达欧洲,南括爪哇,北至蒙古,难不成你认为这些都是当时大明的“版图”?这幅地图本是用来表明明王朝初期的文明程度,展示明王朝在航海上的探索与成就的,却要被你拿来意淫成明的领土,真不知该说什么好了。

讨论古代领土问题和现实没有关系! 明朝时有国际法吗?大明周围有和大明平等的国家吗? 所谓古代地图不过是现代人画的没有可比性!

国界

国界又称疆界或境界,是分割国际领土的界线,是国家领土范围的地理界线。通常以领陆和领海的国界为基准,向上向下作垂直线,构成该国的领空与底土的界限。它是国家领土、领水和领空划定的基础,决定国家存在的地理空间、限定其行使国家领土主权的范围,具有相对的稳定性、限定性和不可侵犯性。相邻国家间的陆地国界,一般由相邻国家间协商签定条约或达成协议划定,以界碑、界桩等人造标志,自然地形特征,两固定点间所连直线,地理经线纬线,或当事国同意选择的某种线等形式标定。国家领海的外部界限,由主权国立法确定,相邻国家间的领海界限由有关国家协商确定。

全都向他称臣了你说呢?如果非要建机构派人去管那么美国呢?洲长洲议会派的吗?国民警卫队好像就是各洲的兵吧,他们不服中央调了吗?

明时蒙古有统治蒙古的大汗???谁呀?

贸易,贸易权在谁手中要对等的谈判决定吗?这是谁才能有的权?得不偿失今天咱们在西藏呢?一样是负担吧?收的有用的多吗?我什么时候说明吞食蒙古了?看清楚弄清我说的意思吧。

中俄第一次谈判麻烦你去找下那个过程,康熙的代表第一次主张的是在那。第二次在那,第三次最后划定的在那。老实说他丢的不丢人,因为当时那些地方对中国来说不旦无利反而是负担。

清平蒙古为什么叫平叛不叫入侵,为什么清军指挥有蒙古部落参战。就是康熙大帝的电影也有反应吧?康熙骂那个收了叛贿不阻止他吞并其它部落的片断。蒙古各部之间的事为什么要来找他。

蒙古人的汗位世袭没有明朝“委任”就不合法?在做梦吧。这么说来蒙古的大汗全都不合法,也没有哪个部落的首领是合法的了,原来明代两百多年蒙古各部首领一直都是“非法”存在的呀。你这样说的依据何在?发个印信接受朝贡就是能够统治了?----这话是你在119楼说的吧:很多时候还是明朝被蒙古给逼得答应的吧。你说委任状重要不,从捕渔儿海之后元室就没了吧,的确蒙古部落有强大起来的就一直想和黄金家族的联姻,造明的反统治其它各部自己做大汗,可惜没有成功的。蒙古经济上不去实行分封制一直就有造反的,元明清三代都有,都没成。

明永乐:东西至日出日没之所,凡天之下地之上都子民,不得大欺小,强凌弱,多期少。。。统治范围可说达到人类历史最大〈郑和也有军事行动吧〉,其它国家也都认为自己是大明子民吧?可其后还有一句叫得其地不足养其民,得其民不足使其令.所以让别人自己管自己,发委任状。做点文化经济帮助发展起来的就改土归流,直接统治〈当然这速度很慢,他自身也在发展〉,对这些地方都的设防,本土骓军也是防只是没那么紧,因为任何地方受灾都会乱会抢,而且如果没发现别人发展了,统治不升级人家就的扩张自己做老大。

明时蒙古有统治蒙古的大汗???谁呀?

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明时蒙古四分五裂,很少有能够统治各部的大汗这是事实,但不代表没有。你自己去百度搜搜看蒙古从1368—1635年共有多少大汗?这些大汗有哪个需要明朝册封才能即位?明朝又能册封哪个小部首领为蒙古的汗王?


中俄第一次谈判麻烦你去找下那个过程,康熙的代表第一次主张的是在那。第二次在那,第三次最后划定的在那。老实说他丢的不丢人,因为当时那些地方对中国来说不旦无利反而是负担。

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中俄谈判麻烦你自己去找下那过程,清政府最早提出的边界难道不是雅库次克地区,还到了“亚欧大陆交界的地方”? 并且那还只是1685年4月20日康熙在给俄国皇帝的书信中提出的,这时候讲尼布楚条约的谈判时候还早呢,等到1689年正式谈判时,康熙则只是指示以尼布楚为界,但俄方强求时,可以让步至额尔古纳。什么时候到了“亚欧大陆交界的地方”? 麻烦你去看下地图,最好是带地形的那种,了解一下我说的这些地名都在哪里,哪里才是真正的“亚欧大陆交界的地方”?除非你还不知道欧亚分界线在哪里。

清平蒙古为什么叫平叛不叫入侵,为什么清军指挥有蒙古部落参战。就是康熙大帝的电影也有反应吧?康熙骂那个收了叛贿不阻止他吞并其它部落的片断。蒙古各部之间的事为什么要来找他。

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因为清军在入关之前就已征服了漠南蒙古诸部,以后镇压内蒙古地区的反抗当然就可以说成是平叛了!但如果是这时进攻漠北蒙古,当然也应该叫入侵。再说有时对没有归属清朝的地区也叫“平叛”,那只是为了使清军的出兵名正言顺。现在的教科书为了证明某地自古属于中国,也要力争说某些人是民族分裂分子,尽管这其实与事实不符。总之无论是什么原因,都与明朝的所谓“统治”无关。要么是清朝自己打下来的,要么是为现实政治服务而已。


最后让我们看一下明时的所谓“称臣朝贡”到底怎么回事。《利玛窦中国札记》真实的记载了利马窦对明朝所谓“朝贡”的观感:“中国接纳来自其他很多国家的这类使节,如交趾支那,暹罗,硫球,高丽以及一些鞑靼首领,他们给国库增加沉重的负担。中国人知道整个事件是一场骗局,但他们不在乎欺骗。倒不如说,他们恭维他们皇帝的办法就是让他相信全世界都在向中国朝贡,而事实上则是中国确实在向其他国家朝贡。 ”




明时蒙古四分五裂,很少有能够统治各部的大汗这是事实,但不代表没有。你自己去百度搜搜看蒙古从1368—1635年共有多少大汗?这些大汗有哪个需要明朝册封才能即位?明朝又能册封哪个小部首领为蒙古的汗王?

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请看83楼:另外找了那段时间没大汗。统治蒙古的大汗,大汗是富有四海天下共主之意。要说有大汗的话就是明皇帝,比如帖木尔称明大汗,不过他强大起来后想自己当大汗。打不垮明朝他就做不了大汗,最少名不付实。

中俄谈判麻烦你自己去找下那过程,清政府最早提出的边界难道不是雅库次克地区,

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错!我看过一个过程,但资料找不到了。上面地图,谈判地点,理由,时间都很全;一时之间找不到那就当我证据不足。

因为清军在入关之前就已征服了漠南蒙古诸部,以后镇压内蒙古地区的反抗当然就可以说成是平叛了!但如果是这时进攻漠北蒙古,当然也应该叫入侵。再说有时对没有归属清朝的地区也叫“平叛”,那只是为了使清军的出兵名正言顺。现在的教科书为了证明某地自古属于中国,也要力争说某些人是民族分裂分子,尽管这其实与事实不符。总之无论是什么原因,都与明朝的所谓“统治”无关。要么是清朝自己打下来的,要么是为现实政治服务而已。

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入关前有几部蒙古向清称臣,范围多大。就称臣就行,不用骓军建机构。可平判都平到新疆了,因为他接管的明朝。名正言顺也的有理由说的,分裂分子是因为我们继的明清的统治,而新疆蒙古并不是和明清平等的独立政权。我们做为宗主并没承认他独立。


最后让我们看一下明时的所谓“称臣朝贡”到底怎么回事。《利玛窦中国札记》真实的记载了利马窦对明朝所谓“朝贡”的观感:“中国接纳来自其他很多国家的这类使节,如交趾支那,暹罗,硫球,高丽以及一些鞑靼首领,他们给国库增加沉重的负担。中国人知道整个事件是一场骗局,但他们不在乎欺骗。倒不如说,他们恭维他们皇帝的办法就是让他相信全世界都在向中国朝贡,而事实上则是中国确实在向其他国家朝贡。

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今天呢?新疆西藏蒙古咱们收的税多还是投入的多,亏本吧。可谁是上级,你有责任的。西方当时来中国为什么不称臣朝贡,捡这便宜.明为什么不让他称臣,不当他自己子民而已。




本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

每回动不动就83楼,83楼是个宝啊。我在第76楼、87楼、90楼、97楼、100楼、115楼、119楼、141楼、145楼、151楼的发言你都好好看了没有?如果没有,请再仔细看,不要故意回避问题。就凭那里面把连册封都没真正做到说成是“实行分封制”,胡说什么“所谓明朝领土之争和那张毫无常识的疆域图可以丢进垃圾桶了.明朝无可质疑地统治过蒙古,疆域囊括整个蒙古,只不过实行了当时情况下的一国两制而已.满清的疆域远小于明朝. ”我就已经知道说这话的水平如何,无须再看了。蒙古有段极短的时间是没大汗,但一时没有就永远没有了?不承认大汗你明朝来立一个合法的看看?蒙古要真说起来从1402年坤帖木儿汗被鬼力赤所杀之后就没有能统治全蒙的事实上的大汗了。北元皇室后裔已经势衰,当时蒙古内部鞑靼和瓦剌攻战不已,各自拥立北元汗裔为傀儡可汗,对他们来说有没有大汗已经不太重要——甚至更好,省得上面还有人能在名义上约束他。事实上明朝时蒙古经常发生部下擅杀大汗的事情,表明那些实力派已经完全不把孛儿只斤家族大汗放在眼里了。但是毕竟由于成吉思汗家族的巨大名望,也还是很少有人敢自立为汗。蒙古历史上异姓贵族自立为大汗的人都没有过好下场,如鬼力赤、也先,他们都曾在蒙古草原上称雄一时,但因不是黄金家族后裔而导致部下离心,最后都在内争中被杀。你真认为永乐北征取得了多么巨大的成就?就他能迫使蒙古没有大汗?我就知道朱棣会被你们这些明粉捧到天上去。本来不想讲穿的,但我看你真是不见黄河不死心,干脆跟你详细地讲一下有关情况,也让你明白为啥永乐时对蒙作战吹的那么牛逼,如“五出漠北,三犁虏庭”,“妖氛残孽,荡焉廓清,几无孑遗”{1},“万世不拔之功业”{2},“自古所无有也”{3},“神功烈烈,圣德巍巍,与天齐兮!”{4}等等,可仅隔二十多年就发生“土木之变”,英宗朱祁镇被瓦剌军队生俘的如此严重的危机。

永乐时候的五次北伐,每次看起来都是兴师动众,气势恢弘,似乎明军能够无坚不摧,天下无敌,但实则每次都类似于一场闹剧,远不如朱元璋时有徐达、冯胜、蓝玉、李文忠等大将时对北元作战那样成果辉煌(那才是真正的明朝最为强盛的时期)。当时的史书上对于永乐北伐的结果中,充斥着“获虏一人”、“追奔不十余里”、“生擒数人”、……之内的搞笑记载,最大的“战果”,也不过是第二次北征时“毙贼数百人”{5},且是以“五十万之众”对“可三万余人”{6}极悬殊的兵力所取得的。永乐每次北征,均出动二三十万至五十万不等的人马,声势这么浩大,但遭遇的敌人往往仅千百,最多一次也就是那“可三万余人”。太多的时候都是所谓蒙古“弃其辎重牛羊马驼逃命远遁”{7}、“各先远避,保其种类,是以天兵如入无人之境。直至黑松林以北,但俘其老弱,并获其马牛羊以归”{8}甚至“弥望荒尘野草,虏只影不见,车辄[应为“辙”字之误,抄者所错]马迹皆漫灭,疑其遁已人[应为“久”字之误]”、“分索山谷,周回三百余里,无一人一骑之迹”{9}。明朝数次兴师动众大举北征,却几乎连蒙古人的影子都找不到,甚至只有杀自己的顺民——兀良哈人来充当战果。最后一次亲征,永乐皇帝在连可以冒充的“战果”也没有的情况下只好无奈“班师”,最后在榆木川(今内蒙多伦)悻悻而终。难道当时蒙古真是已经变得不堪一击,看到明军就只能抱头鼠窜、逃之夭夭吗?从仅仅20多年后也先大军便兵临北京城下,此后200多年蒙古各部对明朝边境的威胁从未解除,甚至在永乐北征间隙还有鞑靼部寇兴和(今属内蒙)杀明朝守将王焕与瓦剌部侵掠哈密之事来看,我们不难想象,这个结论是站不住脚的。永乐时的蒙古应该还具有很强的实力,完全可以和明朝大战一场,而明军有多少胜算是令人怀疑的。但为什么总是会出现这种明军未至而蒙古人就已溜之大吉的情况呢?关键原因就是我前面所讲的,蒙古的“内讧”。当时鞑靼和瓦剌互为仇敌,谁都想削弱对方,保存自己实力,所以都不想和明朝大军对抗。明朝应该也知道蒙古人还有很强实力的事实,就顺水推舟,利用双方矛盾,先封瓦剌首领马哈木等三人为王,继亦封鞑靼太师阿鲁台为王,使其相互抗衡,自己渔翁得利。毕竟当时明军的规模也不容小视,每次北征都有二三十万至五十万不等的人马,甚至只是一次北征后勤中运粮这一项所使用的人力物力就已经高的咋舌:“共用驴三十四万头,车十一万七千五百七十三辆,挽车民丁二十三万五千一百四十六人,运粮凡三十七万石从之。”{10}(从这也可看出永乐对民力的“珍惜”程度),也可谓是声势浩大了。鞑靼和瓦剌不是傻子,当然知道和这样庞大的一个势力对抗会对自己的实力产生多大的影响,因此都是主动选择的避战以保存实力的策略,因为他们知道明军劳师远征,不可能在蒙古高原呆多久,只要自己不吃亏,能够躲过明军锋芒,稍微忍忍就过去了。然后才有明粉所谓明成祖“规定”蒙古不得擅立大汗之事。但后来的事实表明蒙古能不能立大汗并非是由明朝说了算,因为即使蒙古立了大汗,明朝也从未能以这个理由发动对蒙战争。真正决定大汗废立问题的,其实是蒙古自己。如瓦剌背着明朝擅立答里巴汗的时候,就是瓦剌的死对头鞑靼部的阿鲁台告诉的明廷。“(鞑靼首领阿鲁台)奏马哈木等弑其主,又擅立答里巴,愿输诚内附,请为故主复仇。天子义之”{11}。但明朝并未能以此作为理由立即讨伐瓦剌,直到明永乐十二年(1414)春,明成祖也只是以瓦剌擅留敕使不遣、还有表面扬言袭击阿鲁台,实际将入犯中土为理由,率军亲征瓦剌。这才有了前面所说的明军以“五十万之众”对“可三万余人”、“毙贼数百人”的“自古所无有也”的第二次北征“大捷”。再说直到1635年以前,蒙古无论哪一次汗位空缺都不是永久性的,毕竟正统的蒙古大汗从未向明交出过可汗印信,不是须接受明朝册封才能即位。并且每次激烈的斗争之后,最后也总能由孛儿只斤家族的后裔继承汗位。各部小汗也都继续独立存在,他们的即位亦无须明朝的批准,所以说这连对朝鲜、越南等国的臣服都不如。

由此我们可以看出永乐时有段时间蒙古不立大汗(其实这段历史真正的时间很短[1415—约1425],并非贯穿整个永乐时期)的真正原因:这并非是什么明朝讨伐和强迫的结果,而是由蒙古内部斗争造成的。瓦剌和鞑靼的实际首领互不相让,只能各自拥立傀儡进行对抗。面对明军讨伐,都想保存实力,并不想为保护自己的傀儡大汗卖命。所以当年瓦剌马哈木等望见明军袭来便不顾答里巴汗的死活,自己溜之大吉,这样答里巴才会在明朝的讨伐下不明不白就失踪了,连个下文也没有。当时有资格继承汗位的北元后裔脱脱不花“在中国”,瓦剌曾向明朝索取而未果,而若自己称汗,因非汗裔,又恐部众不服引来杀身之祸,干脆就在那段时间没立大汗了。直到宣德七年(1432)脱脱不花逃回蒙古后,“(马哈木的儿子)脱懽内杀其贤义、安乐两王,尽有其众,欲自称可汗,众不可,乃共立脱脱不花”,但“脱懽死,子也先嗣,称太师淮王。于是北部皆服属也先,脱脱不花具空名”{12},说明脱脱不花也只是一位新傀儡而已(最后他还被也先给杀了)。实际上在明成祖死后40多年,蒙古在摩伦汗与满都古勒汗之间也曾出现十年之久的汗位空缺,那也纯粹是由于蒙古自己的内争造成的,和明朝根本一点关系没有。这一点你可以找资料看看。也先也曾自立为大汗,但被蒙古人认为是篡夺汗位,结果也没被蒙古人承认。再说其实一直以来史学界就很难将从脱古思帖木儿到本雅失里之间,及后来曾经做过蒙古大汗的人的名字一一写出,因为至今中外学者仍然对这个问题众说纷纭,排不出一份大家都能接受的世糸表。原因是现存的蒙古史籍关于大汗的记载大相径庭,而蒙古部落与当时的明朝打交道时,很多时候都是由蒙古权臣操纵,明朝在某一个时期甚至连那些傀儡大汗的传袭及名字都弄不清楚,更不用说去干涉那些大汗的废立情况了。

通过上述内容,我们应能了解到蒙古大汗当时在蒙古的真实地位,以及明时大汗之位一度空缺的真正原因。你就不要再意淫是什么明朝“不让”了,这与事实明显不符。

要说有大汗的话就是明皇帝,比如帖木尔称明大汗,不过他强大起来后想自己当大汗。打不垮明朝他就做不了大汗,最少名不付实。

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这里你要搞清楚,在蒙古语中,大汗就是皇帝的意思,两者只是名称不同,但地位是平等的。就跟日本君主称天皇,俄国君主称沙皇等一样。当时的蒙古有自己的大汗(虽是名义上的),不可能是指明皇帝。帖木尔当时也宣称自己是成吉思汗的继承人,但不为蒙古本部所承认,他要争正统也应是和蒙古本部的大汗去争,而不会是和蒙古世界以外的明朝去争。帖木尔称明大汗,我只见过这个情况,就是他曾在公元1404年春夏之交,于大庭广众之下指着明朝使节说:“你们的猪可汗叛父害侄,是一个大混蛋!我现在要去讨伐他!”(显然,帖木尔汗懂一些中文,他知道汉语里“朱”就是“猪”的谐音,所以才管明成祖朱棣叫“猪可汗”) 。但要说这就是承认明皇为自己的大汗我只能说纯属扯淡了。称外国的君主为大汗只是蒙古人自己的习惯,当年朱元璋推翻元朝定鼎北京时,也被蒙古人称为“朱可汗”,而当时的北元正统大汗还在,甚至还保留着中国式的皇帝称号,蒙古人此举不可能是不顾自己的大汗而非要认外人为大汗——世界上任何一个民族都不可能主动这样做。就像俄罗斯和日本,他们的君主也不叫皇帝,但我们有时也按照自己的习惯称他们的君主为皇帝,无非是为了自己理解方便而已。今天我们在对外交往时,出于外交礼节,也会尊称其他一些国家的君主为“陛下”,难道就是承认别国君主是我们的皇帝不成?这显然是一看就站不住脚的。说帖木尔“打不垮明朝他就做不了大汗”,真是yy过头了。我恐怕如果他当年真的进攻明朝,你也会不分青红皂白把这当成“内战”的,并且无论他杀了多少中国人,对中国造成了多大的破坏和倒退,还会将他看成是中国的英雄, 就像现在有些人做的一样。

中俄谈判麻烦你自己去找下那过程,清政府最早提出的边界难道不是雅库次克地区,


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错!我看过一个过程,但资料找不到了。上面地图,谈判地点,理由,时间都很全;一时之间找不到那就当我证据不足。

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这话我就真的听得不舒服了。为了跟你澄清事实,我是专门耐心查找过资料,把清廷主张疆界具体的时间和地点都跟你讲得一清二楚了,你要是反驳,也该拿出切实的证据来。可你一方面不认可,斩钉截铁说我是错的,另一方面又拿自己“资料找不到”、“证据不足”来搪塞,这种马虎和随便否定别人的态度实在令人有些不快。你非那么说的话,最好还是把你自己的依据拿出来给我看看。我现在就跟你讲明了,如果当初清政府提出的最早(并且是非正式)边界不是雅库次克,而是到了所谓“亚欧大陆交界的地方”,你找我负责。

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入关前有几部蒙古向清称臣,范围多大。就称臣就行,不用骓军建机构。可平判都平到新疆了,因为他接管的明朝。名正言顺也的有理由说的,分裂分子是因为我们继的明清的统治,而新疆蒙古并不是和明清平等的独立政权。我们做为宗主并没承认他独立。

最后让我们看一下明时的所谓“称臣朝贡”到底怎么回事。《利玛窦中国札记》真实的记载了利马窦对明朝所谓“朝贡”的观感:“中国接纳来自其他很多国家的这类使节,如交趾支那,暹罗,硫球,高丽以及一些鞑靼首领,他们给国库增加沉重的负担。中国人知道整个事件是一场骗局,但他们不在乎欺骗。倒不如说,他们恭维他们皇帝的办法就是让他相信全世界都在向中国朝贡,而事实上则是中国确实在向其他国家朝贡。


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今天呢?新疆西藏蒙古咱们收的税多还是投入的多,亏本吧。可谁是上级,你有责任的。西方当时来中国为什么不称臣朝贡,捡这便宜.明为什么不让他称臣,不当他自己子民而已。

你这里再次发挥了把称臣等同于统治的特长,称内蒙在清入关前只是“称臣”而已,并未建立行政机构进行统治。对此我只能请你自己去了解那段历史,毕竟我也没空专门去给你补习基本历史常识,如果总是这样那我就没时间干别的事了。关于清对新疆的“平叛”问题我前面也反驳了你,你自己看不看得见是自己的事,我也懒得再讲了。你同样再次没有讲清那些明朝名义上的“藩属”是如何等同于现在的自治区的,就直接把他们当成是明的“自治区”了。我只想说的是,中国自己的一部分,中央投入多少都没关系,毕竟那还是自己的地方,国家的钱没流给外人,但当时明朝那些附属国是明的一部分吗?明把大批“赏赐”送给他们,不是自己蒙受损失,难道还发展了自己国家某一地区的经济不成?

关于明朝真正的疆域如何,我想明朝人自己应最有发言权吧。看过《殊地周咨录》没有,看看明朝人自己给西北诸卫是怎么归类的?是跟日本、朝鲜、安南放在一起的。所以说,在明朝行人司行人的眼里,他们是一样的。《夜航船》更直接把罕东卫、安定卫、曲先卫放到“外国部”里,说明明朝从来没有把蒙古族地区当成自己的土地。而你所不信任的现在通行的明朝地图,是把这些设在蒙古部落的羁縻卫所都画入了明朝的版图(至少是明朝前期的版图)的。也就是说,现在的明朝地图,对于明朝版图的描绘,比起真实情况只会大,不会小,你就不用再怀疑那些地图的真实性了,除非你比那些明朝人更了解明朝的历史。


最后再概括地谈下明。其实明朝的确有过自己的辉煌。它在世界范围内率先推翻了蒙古人的残暴统治,再次让汉人在中国占据统治地位,一度曾经让“万邦来朝”,这点毋庸怀疑。但明朝也是一个从一开始就存在诸多问题的王朝,并不是像一些粉丝吹嘘的那样强到天上去了,而最后的灭亡只是一系列“偶然”、“天气”等客观因素造成。我们有必要正确认识它,而不是被一些表象所迷惑。我更是很反感那种把凡是只要称臣就把它们当成自己国家一部分的愚蠢想法。照这么说,明朝就还真是“历史上最大的帝国”——因为据说连非洲东海岸的国家都曾向明朝遣使进贡—并且从来都没有丢过土地了,因为凡是侵占过明朝领土的国家,如朝鲜、缅甸、蒙古等都向明朝表示过称臣,所以是所谓明朝的“子民”,他们强占明朝领土就都没什么了。明粉正是喜欢以这种无聊的借口为明朝的无能之处开脱,不肯接受明朝时中国版图曾大量缩水的事实,相反意淫什么明朝是中国历史上超过汉唐的最伟大朝代,那些领土的丢失只是重新划定内部疆界,反将对此作出过巨大贡献的清朝贬的一钱不值,认为中国衰落完全是满清的责任。我虽为汉人,但也知道公正客观的评价中国每个少数民族的道理,重视的是整个中国的利益,不会专为汉人政权歌功颂德,甚至是包庇开脱。我反对那种不好的习惯。

{1}陈子龙等选辑:《明经世文编》,卷二百七十一,袁永之集(袁袠)。

{2}《明经世文编》,卷十七,杨文敏公文集(杨荣)。

{3}《明经世文编》,卷十三,荣国恭靖公集(姚广孝)。

{4}《明经世文编》,卷十三,荣国恭靖公集(姚广孝)。

{5}《太宗实录》《皇明世法录》《弇州史料》均如此记载。

{6}宋端仪:《立斋闲录》,卷三。 {7}《太宗实录》,卷二百五十。 {8}张萱:《西园闻见录》,卷五十五,兵部四,边防后下,北虏。

{9}《太宗实录》,卷二百七十二。 {10}《太宗实录》,卷二百四十六。 {11} 《明史·鞑靼传》 {12}《明史·瓦剌传》




本文内容于 8/17/2009 8:13:14 PM 被伐伦铁年大帝编辑

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