张召忠少将:中国海军力量位列世界十余名


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网友绘制的中国航母想象图



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日本军事杂志刊登的中国瓦良格号航母改造完成效果图



CCTV《新闻1+1》2009年4月16日播出《航母离中国有多远?》,以下为完成台本:


海军司令员吴胜利接受媒体采访,介绍中国海军发展情况。海军建军60周年,阅兵在即,中国海军集中亮相,实力如何?国防部长梁光烈公开正式表态,中国不能永远没有航母,作为唯一没有航母的大国,拥有航母对中国意味着什么?发展航母又要突破哪些瓶颈?《新闻1+1》为您解析。


演播室主持人(董倩):


欢迎收看《新闻1+1》。


4月23号,中国海军60周年大阅兵即将举行,而最近一段时间以来,有关海军的一系列的新闻更是使得人们对于中国海军有了前所未有的关注。那么中国海军的现状是如何?未来的发展战略又会是什么样?远洋防御又能否实现?今天我们演播室就特别请到国防大学军事后勤与军事科技装备教研部的副主任、海军少将张召忠教授,稍候张教授将给我们就相关问题进行解答。首先我们还是通过一个短片,了解一下有关海军的相关新闻。


(播放短片)


解说:


昨天上午,五艘中国军舰齐聚亚丁湾,中国海军首批和第二批护航编队共同完成了首次护航任务。一时间,中国护航舰队成了亚丁湾最引人注目的海上力量。


下周四的4月23号,人民海军就将迎来自己诞生60年的生日,这一天,中国海军将在山东青岛海域举行大规模的海上阅兵,并邀请超过30个国家的海军参加庆祝活动。像这样邀请国外海军来共同参加的海上观舰式阅兵,在中国海军史上还是第一次。


同样在昨天,中央军委委员、海军司令员吴胜利接受新华社记者采访时表示,经过60年建设发展,人民海军已能随时遂行多样化军事任务,加快推进重点武器装备建设步伐,研制大型水面战斗舰艇,水下自持力和隐身性能好的新型潜艇、超音速巡航作战飞机,精确化突防能力强的远射程导弹、大深度高速智能鱼雷、通用性兼容性好的电子战装备等新一代武器装备。


最近中国海军的密集亮相成为媒体追逐的焦点,尤其是自主研制大型水面战斗舰艇的说法,立即成为了这两天各大媒体纷纷转载评论的热点。


中国的海军一直是一支光荣的部队,但上世纪90年代中期以前,我国海军水面舰艇实力相对薄弱,缺乏独立研发的能力。十几年前,中国海军从俄罗斯引进了具有当时世界先进水平的现代级大型导弹驱逐舰,这对于当时中国海军具有开创性意义。但很长一段时间里,俄罗斯的现代级都还是中国海军最大的大型水面战斗舰艇,中国在自主研发上一直难有很大突破。


与此同时,随着中国经济的发展,海上运输线路越来越繁忙,需要维护的海疆权益也越来越突出,这次亚丁湾护航就是最突出的例证,由“武汉舰”、“海口舰”、“微山湖舰”组成的首批护航编队,自从去年12月26号从三亚出发以来,共为40批206艘商船担任过护航,护航商船总航程达4万公里,可绕地球赤道一周。


在100多天的护卫中,首批护航编队还解救了3艘遇袭船舶,接护1艘渔船。毫无疑问,在今天日益复杂的国际环境下,一支强大的中国海军是中国和平发展不可缺少的尖矛利盾。


着眼未来,年轻的中国海军究竟如何发展才能铸起和中国国力相称的海上力量,在中国海军即将迎来60岁生日的今天,这是每一位国人都非常关心的问题。


主持人:


张教授,我们看了一下历史,在中国海军成立的这60周年里面,加上这一次一共是三次大阅兵,一次是在1957年,一次是在1995年,然后就是在今年。然后我们从历史上看是没有什么规律可寻的,比如说不是逢五、逢十就一定要大阅兵,那这一次为什么要进行这样的阅兵?


张召忠(特邀观察员):


这一次60年,在中国人来讲是一个甲子,一个轮回,从60年来讲,我感觉这是一个非常重大的节日了。我个人感觉,人民海军走过了60年的光辉历程,60年我把它通常分为两大阶段,第一个阶段是前30年和后30年,前30年,人民海军基本上走过了一个以独立自主、自力更生为主,研制自己的武器装备。海军的五大兵种,海军的水面舰艇、潜艇、海军航空兵、岸防部队和海军陆战队,那么在前30年基本上都组建起来了。


主持人:


是在自力更生的基础之上。


张召忠:


对,武器装备也拥有了第一代,第二代也开始研制。那么后30年,基本上是改革开放,改革开放30年,改革开放30年在自行研制的基础上,大量地引进了外国的一些武器装备,外国的武器装备包括俄罗斯的和西方的,有的引进的装备,有的引进的技术,这样形成了我们第三代先进的武器装备。


那么60年阅兵,我们就会看到,人民海军将会向党和国家,向人民展示60年武器装备建设的巨大成就。那么在展示的同时,也向人民来表示今后将向一个什么样的方向发展。吴司令在他接受新华社记者的谈话当中也讲到了,今后海军要向哪几个方向发展。


主持人:


张教授,我是个外行,我尽量不问外行话,我尽量。经过60年的发展之后,我们现在海军如果从装备上来说,我们是什么水平,然后从自己的作战能力方面来说又是什么水平?不知道这么问是不是外行?


张召忠:


可以,都可以,但是装备是形成作战能力的一个基础,是非常关键的。这是一个非常非常难回答的问题,很多人都问我这个问题,我个人也经常思考。我感觉,从我们的武器装备来讲,武器装备通常是这么衡量的,就是它的机械化水平和信息化水平怎么样。


我们海军这60年应该是这样,我们总的来讲是从半机械化向机械化发展,那么现在信息化具备一定的水平。在这个上面,我个人感觉在机械化和信息化方面来讲,我们和其他国家相比,我们要排在十几名以后。


主持人:


这意味着什么呢?


张召忠:


比方说和美国、俄罗斯,西方的英国、法国、德国、意大利,我们周边的和日本比的话,我们的差距很大,因为它们基本上在实现了机械化的时候,我们的半机械化才刚开始。


主持人:


张教授说到这儿,我们知道国际政治理论里面,当两个主权国家在保证自己的安全的时候,往往认为自己各方面的军事实力要比对方强才行,当我们国家的军事水平,就是海军的力量排在十几名的时候,这意味着什么?


张召忠:


排在十几名的时候意味着,是这样,一个就是我们海军起步晚,我们才60年,人家都建了200年了,200多年,有的历时就更长,像英国海军就更长,传统的海洋大国,我们在60年当中能取得这么大的成绩,已经是非常不容易了,在看到我们成绩的时候,同时还要看到我们还存在一些问题。


但是刚才你讲了另外一个问题就是作战能力,作战能力它是把人的因素、战法谋略的因素和武器装备结合。从这个方面来讲,我们的作战能力,我想还是能排在前四五名这样的。


主持人:


那要是把它综合起来的话。


张召忠:


我就说综合起来,综合起来就会好了。比方说如果单项比的话,有的我们就会很占优势,综合起来也不错。比方说核潜艇,海军的核潜艇,我们有战略核导弹,这样就具备水下的核威慑能力,这就是一个很强的事情。


另外,我们海军的潜艇,常规潜艇水下作战能力也非常强。


主持人:


我有这样一个问题,我们当然身处在当今的世界,我们肯定不进行军备竞赛,但是在不进行军备竞赛的前提下,又怎么能够保证自己有足够的国防能力,保证自己的安全?


张召忠:


比方说要根据,比方说中国来讲,要根据中国自己的任务,中国自己的任务现在最首要的要保卫好自己的领海和领空的安全,这是你的主权范围。


其次第二位的,要保卫好你的300万平方公里的海洋国土,这是第二位的任务。


第三位的任务,你国家的经济利益所在,在哪个地方,你要能够保卫国家的经济利益,比方说海上的一些航线,像这次索马里护航,这就是保卫我们国家利益。


另外,还要支援国家的经济建设,执行一些非传统的战斗任务,像抗洪抢险、抗震救灾,执行这样的一些任务。


主持人:


刚才您也说到了海军司令员吴胜利的一句话,您是专家,不妨给我们分析一下,我就不再念了,因为我恐怕念都念不下来,很专业的东西。


张召忠:


很专业的一段话。


主持人:


就是当我们拥有了这些之后,意味着什么?我们可以做些什么事情?


张召忠:


当拥有了这些之后,意味着我们的海军将能够完成这样几个任务。吴司令讲话,第一个,提出要研制大型水面战斗舰艇,大型水面战斗舰艇是指排水量至少要在1万吨以上,这个就是要具备远海的,甚至大洋的长时间的巡航和作战任务。目前我们已经具备,但是要想长时间地具备,比方说到南沙或者更远的海域,这个能力还相对比较差。将来如果有了大型的战斗舰艇,执行这样的任务会更好一些。


主持人:


还有呢?您刚才只是说了一种。


张召忠:


还有水下自持力和隐身性能好,这个是什么意思呢?水下自持力,我先说研制大型水面舰艇,大型水面战斗舰艇在过去是指什么呢?从最大个儿的往下说,航空母舰航空母舰排水量按照美国的标准,一般的是在6万吨到10万吨,这是算大个儿的了。再往下就是战略舰,一般是4万吨,再往下是巡洋舰,一般是1万多吨,不到2万吨,再往下是驱逐舰,一般是七八千吨。


现在的概念就是战略舰和巡洋舰,战略舰已经没有了这个舰种,巡洋舰基本上现役的巡洋舰退役了以后也不再发展了,这两个舰种以后就没了,大型舰艇就剩下两种,一个是大型的驱逐舰,就是满载排水量在1万吨以上的,这个肯定是吴司令指的。


还有一个,大家说吴司令是不是指别的大型水面战斗舰艇,航空母舰或者什么的,我个人感觉1万吨以上的大型水面战斗舰艇都包括。


主持人:


张教授,刚才您也从很专业的角度帮我们分析了一下,拥有这些设备之后,我们可以做些什么,但问题是我们现在处在这么一个很复杂的国际环境下,当我们自己拥有了这些装备之后,周边国家,甚至世界上的其他更远一些的国家,会不会对我们有所非议?


张召忠:


这个事情,想干什么就干什么,管它非议不非议。关于中国要发展航空母舰的这个事情,从1985年就开始,外边就议论,说中国要有航空母舰,都说中国要发展航空母舰了,有的预测中国1990年要服役,有的说1999就要服役,有的说2002年就要服役,那么到今天,吴司令才说要研制大型水面战斗舰艇,在过去的20几年当中,我们没有造航母,别人就说好像就威胁到他了,现在看看吧,那些个嚷嚷中国威胁论的国家,它自己干什么了。


美国在当时它还有常规航母呢,“小鹰号”、“中途岛号”,当时它还有这些,现在全退役了,一色的都是核动力航空母舰,10万吨以上超级航母,全都是这个。同时福特级航母10万多吨,投资将近80-100亿美元,这样的航母现在马上就要服役,在建造。


你看日本,日本悄悄的自己建造的“日向号”,日本第一步先建造宙斯盾,八艘宙斯盾马上就要服役,这是为航母护航的,八艘宙斯盾的导弹巡洋舰。第二步,建造了三艘大隅级的14000吨的这样的算是直升机航母,它自己叫两栖运输舰,其实就是一个航空母舰,三艘已经服役了。那么今年,“日向号”轻型航空母舰,或者叫直升机反潜航空母舰服役了,第二艘后年就要服役。它自己悄悄建造,另外韩国也造了“独岛号”航空母舰,印度造了三艘。你不要听它们老说这个,它们老说这个就是制造一个中国威胁论,来拉动它们的军事需求,它自己要发展武器装备。


主持人:


您现在收看的是《新闻1+1》,今天我们演播室关注的是中国海军即将迎来60周年这样一个庆典,中国海军要进一步地发展,必然就要从蓝走向深蓝,而具备这样的能力,就一定要具备相关的远洋能力,而远洋能力就避不开航空母舰,而航空母舰也是最近海内外对中国海军发展的一个热议的焦点,我们不妨通过一个短片了解一下。

播放短片)


解说:


3月20号,中国国务委员兼国防部长梁光烈在会见日本防卫大臣滨田靖一时表示,在大国当中没有航母的只有中国,中国不能永远没有航母。


这短短的十个字是我国军方高层就航母问题首次公开正式做的表态。在三天后国防部举行的新闻发布会上,国防部新闻发言人黄雪平称,中国政府将综合各方面的因素,认真研究中国是否会建造航空母舰。


这两则言论一出,立刻成为各方广为关注的话题,航母究竟有着什么样的神秘力量?它又为何如此牵动国人的神经?


航空母舰不仅是水上飞机场,而且是海上流动的后勤保障基地,具有三大能力:运载能力、远洋能力、战场支援能力。航母被认为是军事大国必须拥有的装备,也是现代海军水面战斗舰艇中最大舰种和作战能力最强舰种,素有“海上巨无霸”和“海上巨兽”的美誉。


目前,世界上有10个国家拥有航母,分别是美国、英国、俄罗斯、法国、意大利、西班牙、阿根廷、巴西、印度、泰国。其中,美国拥有世界上最多的11艘航母,而在这10个国家中,又只有美国、俄罗斯、英国、法国、意大利、西班牙6个国家能够自主建造航空母舰。


中国的航母梦想由来已久,前中央军委副主席刘华清在他的回忆录中曾经透露,人民海军早在1970年就开始论证建造航母。周恩来总理更是曾表示,看不到中国的航空母舰不甘心。于是,拥有自己国家的航母已经成为很多年来无数中国人的梦想和追求。


随着近些年来我国国力的增强,自主建造航母的呼声再起,有网友曾表示,只要中国建造航母,我愿意捐出一个月的工资。而一些航母迷更是用丰富大胆的想象勾画出无数种未来的中国航母。


那么,中国的航母到底会是什么样子呢?充满猜想的当然不只是中国的航母迷们,还有其他国家的人士。比如说日本一家媒体刊登的文章中预测,中国将修复从乌克兰购买的俄罗斯航空母舰。


去年9月初,《解放军报》刊登的一篇报道称,海军大连舰艇学院对接收的首批50名飞行学员进行了入学教育。


据报道,此次培训将依托海军大连舰艇学院自动化专业,完成四年舰载机飞行专业教育。英国《简式防务周刊》将此借读为中国航母飞行员培训班开学。但是,最近出版的一期《简式战舰》又说到,根据美国政府的一份报道,中国建成航母的雄心在2015年前不可能成为事实。编辑史帝芬·桑德斯认为,中国航母面世有四大瓶颈,但不管怎样,可以预见的是,中国的航空母舰终究会在未来航行在大洋之上。


主持人:


张教授,我们就说到航母的必要性,因为就在100年前,美国的学者马汉当时就说,海权是使一个国家、一个民族,通过海权,它才能够成为一个伟大的民族。那么从今天开始,我们去关注航母这个东西,它对我们国家来说意味着什么呢?


张召忠:


航母现在是这样,首先我们不要赋予航母太多的含义,它就是一艘舰艇,一种大型的水面战斗舰艇。


主持人:


那为什么别人会赋予它那么多含义?


张召忠:


说白了,它也不是什么高技术武器装备,基本上关键技术都是二次大战当中都突破了,而且我们周边这些国家,你看日本,日本最多的时候有27艘,二次大战的时候。你看印度,印度是亚洲二次世界大战以后唯一一个使用航母的国家,40多年了。


航母对一个国家来讲它有什么作用呢?首先一个,它是一个浮动机场,如果距离陆地太远的地方,岸基的飞机到不了,到不了以后,你飞过去以后,你转一圈就得回来,因为它没油了,到那儿待不了很长时间,如果有个航空母舰在那个区域,这样就是扩展你的作战能力,把你的胳膊伸长了,可以长期在那个地方逗留。


中国比方说南沙,离海南岛2000多公里,靠岸基的飞机去不行,如果我经常有一艘航母在那儿,就可以保卫我们的传统海疆线,保卫我们的专属经济区,维护我们国家的海洋安全,这是保卫我们自己的地方,它只是一个海上的平台而已。


主持人:


您刚才所说的这番话是全世界海军界的共识吗?


张召忠:


这个是共识,这肯定是共识。


主持人:


既然共识是这样,为什么当我们国家去发展航母的时候会引来那么多的非议?


张召忠:


它这个非议是这样的,其实刚才我讲了,就是说有些国家它需要挑起一些事来,制造一种中国威胁论,来带动他自己的发展。


比方说日本,我刚才讲了,很明显,制造一个中国威胁论,把它自己搞起来了。然后再通过朝鲜发射导弹,它制造一个朝鲜导弹威胁论,把它的航天,把它的导弹,把它的反导系统带动起来,他自己搞宙斯盾,搞爱国者,把它带动起来,这个是一个炒作。


我感觉对中国来讲,我感觉航母算什么东西,它不是一个核武器,当年我们搞核武器的时候也没看谁高兴不高兴,你不高兴我就不发展了。毛主席那会儿搞原子弹的时候,也没听他们,毛主席当时讲,核潜艇一万年也要搞出来,我们是保卫我们自己的领土。


当然了,从海军建设来讲,航空母舰还有其他的一些作用,比方说它优化海军兵力结构的时候,你必须要纲举目张,就像一个门似的,没个抓手,门怎么开啊,海军弄了一堆舰艇,全是3000吨、4000吨、5000吨,美国这么多舰艇,最多的时候600艘舰艇,600艘舰艇12艘航母,它以12艘航母为核心,编成12个航母战斗群,它得纲举目张啊,我得有个龙头,有个旗舰,航空母舰就发挥这个作用。


对于国家来讲,大国有个地位的象征,大国有这么一个东西,常任理事国都有,它能够远洋,有个象征,也是国家综合实力的一种象征,这些都是。但是我感觉,航空母舰它就是海军应该有的一种舰艇当中的一种。


主持人:


那既然是这样的话,为什么我们迟迟到现在才动手?


张召忠:


这个原因非常多,刚才小片当中讲了,刘华清军委副主席在海军任司令的时候,那个时候我还在海军工作。最早我自己也参与了很长时间,十几年航空母舰前期的研究,当时刘司令在海军。


我感觉为什么呢?原因很多,一个方面的原因就是说在70年代,我们曾经有过几次想法,50年代就有过想法,70年代也有,以后到80年代,我是80年代中期开始参与航母的早期的研究,我的任务主要是研究世界各国武器装备的发展,尤其是航空母舰的发展。我个人感觉,当时中国发展航母最缺的是钱,当然其次的是技术,没有钱我的技术就受限制。


从1978年到1999年这将近20年的过程当中,我统计过,我们当时的国民生产总值不到2000亿美元,国家的蛋糕就这么小。全军到1979年的时候,全军的员额是590万人,将近600万人,这600万人你得吃,你得喝吧,钱不能都拿给海军来发展航母,所以海军一说发展航母,别人就紧张,钱都给你,我们吃什么啊,将近600万人,军费多少啊?不到100个亿。我们现在涨点军费,这个说中国多了,那个说多了,你怎么不看我20年欠帐那么多呢,我20年欠帐太多了。


主持人:


张教授,刚才我们说到,有了航母之后,这是一个大国的标志,但接下来的问题就是即便有了航母之后,一个国家有没有海洋意识是不是也很重要?


张召忠:


你讲的非常重要,海洋意识是非常重要的。我们中国长期以来海洋意识太淡漠,比方说就海军来讲,我在海军一直工作到1998年,我记得海军在1986年,1986年是刘华清在海军当司令员的时候,首次提出海军战略,在那个之前,海军在全军当中的地位是不高的。当时是大陆军的思想、陆战场的思想非常严重。但是当时刘华清司令员提出海军战略以后,全民的海洋意识、海军的发展就有了方向了,再往以后,慢慢的像现在,90年代以后,像现在,海军一直排在各军种的最前列,它已不仅是海军自己单独作为一个军种建设了,它不是的,它作为一个国家安全,在国家安全战略这样一个高度,所以说现在摆在战略地位。


主持人:


张教授,最后短暂的时间,当我们海军的发展不缺钱,不缺技术的时候,现在我们缺什么?


张召忠:


不缺钱,不缺技术的时候,我们缺你讲的海洋战略,海洋战略,开发海洋、利用海洋、全民的海洋观念,这方面是非常重要的。


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