倾国之战--汉朝与古罗马实力之辩续帖(原帖貌似无法回复了)

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导读:作者是dapaodapao,地址在这里http://bbs.tiexue.net/post_3669351_1.html 以下是答复163楼tiexuedb007 同学的,如果可以尽可以转发 1、看到汉与安息之战,我大吃一惊,为啥呢,因为帕提亚国东部疆界离西域尚有十万八千里,无论是帕提亚人跑到西域还是汉族人跑到中东去打仗,都绝对算是古代世界堪比亚历山大东征和十字军东征的壮举了。后来仔细想了想,明白了。通常我们所说的安息,是指帕提亚,阁下(及很多中国专家)所谓的安息,应该是分布于整个地中海东部至中国西
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作者是dapaodapao,地址在这里http://bbs.tiexue.net/post_3669351_1.html


以下是答复163楼tiexuedb007 同学的,如果可以尽可以转发

1、看到汉与安息之战,我大吃一惊,为啥呢,因为帕提亚国东部疆界离西域尚有十万八千里,无论是帕提亚人跑到西域还是汉族人跑到中东去打仗,都绝对算是古代世界堪比亚历山大东征十字军东征的壮举了。后来仔细想了想,明白了。通常我们所说的安息,是指帕提亚,阁下(及很多中国专家)所谓的安息,应该是分布于整个地中海东部至中国西域的众多斯基泰人国家,当然,帕提亚人也是斯基泰人居于中东的一支。

中印战争中中国压倒性的战胜了印度人。按阁下的观点,我们战胜的,是雅利安人,据此,我们可以得到一个结论,就是汉族人强于雅利安人,那么推广出去,整个欧洲,德国人、意大利人、英国人、希腊人和法国人中的一部分都将被我们打的抱头鼠窜。这就和阁下从战胜某个斯基泰小国推导出汉将完克帕提亚一样。

另外,按照阁下的推导办法,我们可以做这么一个推论——汉宣帝时期西域斯基泰国家协助汉军战胜了匈奴,那么斯基泰人是强于匈奴的,帕提亚人是斯基泰人中最牛B的一族却被塞流古王国一直压得抬不起头,那么塞流古显然要更牛B,但塞流古的安条克大帝被罗马人打的满地找牙,那么说明罗马人比匈奴人高了不知道多少个档次。

玩笑,玩笑而已。


2、我本人对汉与匈奴的战争史不了解(因为实在没什么有嚼头的资料去了解),但我还是耐着性子去整理了下资料。

汉对匈奴的战争是这样的

129BC-128BC,每年1次重大军事行动,结果——除卫青部外,其他军队全部都是溃败或溃退,所谓溃败,就是被人给收拾后崩溃了,所谓溃退,就是没被人收拾撤退时崩溃了

127BC-119BC,连续7次反击战,其中漠南战役4次,河西战役2次,漠北战役1次,全都获胜了,这7次战役都是由卫青和霍去病指挥的。这7次战役将匈奴人逐出了漠南和河西,将其逼入漠北。其中最为重大的胜利是漠北之战,作战部队为10万骑兵和14万匹马,损失骑兵4万,马匹10万,斩获敌人89000人。骑兵战损率近40%,马匹折损率超过67%,杀伤比率为1:2强

118BC-100BC,为固守时期,重大战役只有一次,汉军此战(103BC)被全歼,损失骑兵2万。

99BC-91BC,汉军3次出征,1次溃败,1次溃退,1次全军覆没,最后一次出征主帅李广利投降。同年,匈奴征服了西域。

89BC,匈奴请和,由于长年征战而导致“天下户口减半”(这是汉史官说的,不是我编的)流民及暴乱四起,汉武帝下罪己诏,汉匈战争暂时结束。至于将匈奴逐出西域,则要等到汉宣帝来完成了。

就此看来,汉对匈奴也不是完胜,战略上汉朝是单线出击,而匈奴是两线作战(一边和汉朝打,一边和西域打),一边失败了一边胜利了,重大战役一共13次,汉人大胜7次(也谈不上是大胜,从匈奴一方来说应该是6次溃败和1次全军覆没),2次全军覆没,4次溃败或溃退,胜败比率为7:6,我不觉得这很光荣,只强调某几次胜利而对失败绝口不提本身就是心虚的表现。另外一个大家都能看出来的就是,如果汉族(我强调汉族是因为我不想让今天的什么X族之类的玩意打着中华民族的旗号来共享荣光)将领很强,那么汉军就很强,如果将领很水,那么军队就很水了。而罗马不管将领怎么样,军队表现都一如既往。


3、西方战争艺术我很熟悉了,阁下看来是对相关知识基础不够牢固,没能意识到帕加玛和本都其实就是一回事,书中已经明确指出了帕加玛(本都)是用重骑兵的。那么本都的重骑兵到底有多牛B呢?比如在马哥内西亚战役中,尤美尼斯率领的是3000名本都重骑兵,对手么就是大名鼎鼎的帕提亚Catapharactae(罐头人满塞!)。这三千个本都骑兵对铁甲罐头男来了一次面对面的狂野冲锋,结果是罐头男崩溃了。

这说明Cappadocian至少不比Catapharactae弱,那么阁下“本都骑兵被帕提亚骑兵压制”的结论未免有些可笑。

帕加玛(本都)国是亚历山大东征后的希腊化国家,其军事体系为马其顿系,既然阁下读过西方战争艺术,那么就应该知道马其顿系最强调步骑配合。本都步兵也不弱,罗马全面战争对本都国兵种设置上有铜盾兵这一兵种,这是真实存在的,你可以在《罗马史》卷3中第九章罗马对亚细亚王安条克之战中找到这支军队存在的证据。大体上本都国是以升级版的马其顿方阵——铜盾兵加上本土化的马其顿骑兵Cappadocian来打造自己军队的。


4、你说罗马战胜本都是因为政治经济上的原因,我赞同,但如果说和罗马军团没有关系那就太扯淡了。第一次米特达梯战争,本都国25万步兵和5万骑兵,这个数字没有问题,不过你似乎漏掉了其对手的兵力。整个罗马东部行省+全部盟友的总兵力不过是17万步兵和1.5万骑兵,其中罗马军团和辅助部队兵力还不到这个数字的20%,其余的是罗马盟国自己的部队。这些兵力全部要拿来固守,所以本都人横行东部并不奇怪。你漏掉的第二点是,战争的转折点就是罗马军团开始往东运动的那一刻,苏拉的军团和本都军一旦开始正面接触,本都军就是大败溃败等等,这也是经济政治原因?



最后是对某些“骗子”有关罗马武器金属工艺落后的反击,图片来自黄龙,实在不想翻译了,有水平的看了之后闭嘴,没水平看不懂又赖帐的滚蛋


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本文内容于 7/11/2009 2:12:09 PM 被阴影足迹编辑

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