《朝鲜战争》的王树增:中国二次参战的可能性几乎没有

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导读:  [b]主持人:[/b]全球的新浪网友大家好,欢迎做客新浪读书频道名人堂节目,今天我们请来的嘉宾是《朝鲜战争》的作者王树增老师,王老师跟大家打个招呼吧。   [b]王树增:[/b]网友们好。   [b]主持人:[/b]这本《朝鲜战争》属于纪实文学,在新浪读书频道的点击非常好,几天之内日点击超过50万,一方面与最近朝鲜半岛日益紧张的局势有关,另外一方面也是因为王老师精湛的写作风格。首先请王老师介绍一下,您为什么花四年的时间写《朝鲜战争》这本作品?   [b]王树增:[/b]《朝鲜战争》这
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主持人:全球的新浪网友大家好,欢迎做客新浪读书频道名人堂节目,今天我们请来的嘉宾是《朝鲜战争》的作者王树增老师,王老师跟大家打个招呼吧。


王树增:网友们好。


主持人:这本《朝鲜战争》属于纪实文学,在新浪读书频道的点击非常好,几天之内日点击超过50万,一方面与最近朝鲜半岛日益紧张的局势有关,另外一方面也是因为王老师精湛的写作风格。首先请王老师介绍一下,您为什么花四年的时间写《朝鲜战争》这本作品?


王树增:《朝鲜战争》这本书是我写的战争史系列中一本,但是我为此花费的心血比较多。我认为朝鲜战争这样一场战事对中影响巨大,连接着很多人的命运,同时连带当代中国人的情感,作为作家,有义务从一个作家的良知,和对历史重新认知的角度,给我的读者提供一个新的认识这段历史的侧面和角度。


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王树增在节目中


主持人:您曾经说过为了写这本书,采访了大量的志愿军老兵,当时的当事者,翻阅了大量的历史资料,能不能列举几件最让您感动的事?


王树增:朝鲜战争比写别的战争有优势,就是很多老兵还在世。我确实采访了很多这样的老兵,我特别热衷于采访那些当年趴在战壕里,真正和战斗对手面对面肉搏的普通士兵,我对他们心灵很感兴趣。因此我就寻找了很多这样的老兵,包括在战争中有一些拥有悲伤经历的人,比如被俘的老兵,我都采访过,每个人都给我留下很深的印象。举个例子,我们都读过《谁是最可爱的人》,我们从小学这个课文,我找到了当时守松骨峰的这个团的团长,叫范天恩。范天恩是中国人民解放军中一位普通的团长,但他的名字是记入日本军事教科书的。松骨峰是第二次战役当中一场著名的战斗。我采访时候他已经老态龙钟。不幸的是据说现在这位老人已经离我们而去。我采访的时候他身体已经不是太好了,我就单刀直入地想让他谈一谈关于松骨峰战役,但是老人话匣子一打开,根本不谈具体战斗经过,他认为作为一个基层指挥员,领着他的士兵去打这场仗,这是很正常的事。他说任何一支部队,得到命令要守这个山头,都得这么守,甚至比我守得还好。你不要叫我英雄,我作为军人是执行我的任务。他跟我讲的更多是那些战士,普通的士兵。


我记得给我讲了一个细节,他不停地叨叨一个小战士的名字。我就不知道他为什么老叨叨这个小战士的名字,他说话也不是太清楚了,他跟我说入朝之前在丹东捡了一个孩子,据说是白俄留下的孩子,没饭吃流浪街头,这孩子很机灵,范天恩说你跟着我就行了,反正有饭吃。结果这个流浪的小男孩成了出色的战士,成了非常机灵的通讯员,大家都非常喜欢他。在一次战役以后,范团长曾经回国参观一次会,再回来的时候,发现小战士没有了。后来听其他人讲,小战士被炮弹炸碎了,尸体找不全,没办法捡起零碎的尸骨,跟朝鲜老乡换来一个大衣柜,当作棺材给他埋了。范天恩讲到这个事情的时候,这个老英雄,老军人,我相信他在战场上不会流泪,但是每当老人回顾这样细节的时候,热泪盈眶。他总在叨叨,他说我收留他的目的不是让他死,我是千方百计想帮他找到他妈妈,但是我没有做到这点。老人当时的那种神情深深地感染了我,我想我这本书就是为这些我心目中的英雄而写的,这些英雄就是普通士兵。


主持人:我也这么看。我觉得这本书最大的特色就是很强烈的人文关怀,把这些关怀普及到每个参战的士兵,不光是志愿军,还有北朝鲜,南朝鲜,联合国军,像开头中美两国的下级军官,一个是曹玉海,一个是查尔斯—史密斯,曹玉海是离开了自己心爱的姑娘奔赴战场,本来他可以不去。史密斯第一批到达朝鲜战场,美军第一个营。最终曹玉海阵亡了,没有见到他的恋人,史密斯的命运也不知道后来怎么了。


王树增:我查了半天,无法查到阵亡名单,后来的记录中也查不到,我在书中写的,他在世的话,应该有90多岁,但愿他还活着。


主持人:他们在战场上是敌人,在某种意义上又是朋友,因为他们是因同一场战争而置身死地的两个同类。这本书有点像美军随军记者瑞恩写二战的《最长的一天》,我想问一下王老师,结合您的采访经历,作为一个普通人,上了战场,心理上最容易出现的变化是什么?


王树增:我认为战争的主体永远是士兵。战争是人类的行为。我们看到的是物质和物质,钢铁和钢铁的对峙,我认为战争罪深层次还是心灵的互相碰撞,无论是敌方或者是我方,真正心灵能够对视的,就是双方战壕里普通的士兵,我们说他是普通的士兵,并不是他在战争中无关紧要,我觉得士兵在战争中起的是主导作用,无论他们什么种族,持什么信仰,他们是父母的孩子,他们是有血有肉,他们是有理想,有追求的,他们往往都很年轻,他们对生活还有着和我们一样的年轻时候一样的那种憧憬。怀着这样一种情感去审视战争的话,你不得不把这些目光注视战壕里的士兵,所以开始写这本书的时候,选择了若干种开头,我说都不满意,都流于一般。突然在搜集史料当中突然发现两个军人,官衔一样,都是营长,而且都是同时奔向一个目的地的,曹玉海是入朝的第一批志愿军,我们的首批部队,冲在最前面的38军的。史密斯是驻日本的美军,是登陆朝鲜战场第一支部队,这两个营长无论他们是否能够面对面的交手,这已无关紧要的,他们奔向同一个地方,拿着武器,想和对方决一死战的行为,已经构成心灵的碰撞,这点还是让我怦然心动的。我书里写了大量的士兵。刚才您说的这个书的定位是纪实文学,虽然我不大赞成这样的名词,在西方就叫“非虚构类作品”,纪实文学是典型中国特色,我们姑且接受它的概念吧。这里出现的每个战士都是有档案可查的,哪怕这个战士出现了一次,哪怕他就是炊事员,只要出现在我的书里,他必然是真实的,是有档案可查,有出处可查的,我想这种真实性是有震撼力的。


现在看了很多关于战争反思的大片也好,或者是近当代有一些对战争反思的文学作品来讲,无疑都是一个路子,就是用“人”的角度,用“人性”的角度来看待战争。我想我们不敢说这是看待战争的唯一一个角度,但是至少是一个具有人文关怀的角度。


主持人:对,我也赞同。我还有一个问题,很多志愿军官兵原本其实是国民党起义人员,为什么他们在国内战场上望风而逃,但是去了朝鲜以后,又显示出强大的战斗力和意志力呢?还有,志愿军的武器装备、给养和美军的差别非常大,可以说二维和三维的差别,是什么支撑起了士兵的信念,并让我们把美军死死摁在三八线的附近?


王树增:你这个问题涉及到这本书的主旨。我也常常反思,你刚才这个问题很难非常圆满的回答。因为这个问题时时折磨我。我想从朝鲜战争的进程来讲,作战双方的确不成比例,美军是刚刚受过二战考验的,前线的几个师,有的师参加过诺曼底登陆,他们空军、海军以及步兵武器的重装备,完全保持二战的最高水准。而我们志愿军武器装备,我看到有很多国外的评论说志愿军是一个万国武器博览会,什么意思呢?我们的武器大部分还是解放战争时期缴获的,我们使得步兵的火炮,甚至我们士兵手中的轻武器口径都不能统一。什么样的枪都有。我们作战还是要靠手榴弹,我这本书当中“手榴弹”这三字用得频率可能是最高的,国内大量制造手榴弹往那边送,因为我们靠的就是这个东西,我们没有重武器。当然后期有了一些苏联支持的轻武器和重火炮,比如喀秋莎,但是那也是战役后期了。我们只有在上甘岭战役才能看见喀秋莎,那以后是五次战役之后了。我想是什么支撑志愿军呢?我在问我自己,我寻找到两个原因。第一,为什么首次踏出国界线的四个军是四野部队?这是有道理的,四野部队基本上是东北子弟,是东北那块黑土地上的农家子弟,你要知道东北地区的土改非常早,大约是47年就开始了,朝鲜战争爆发以后,我们国内的口号八个字“抗美援朝,保家卫国。”请注意“保家”二字,我们知道朝鲜是和东北接壤的,这些翻身的农民子弟,之所以能够前赴后继,他们只有一个信念,恐怕他们父母也跟他们说过,要好好作战,要不牺命,要保住我们的土地,对农民来说土地就是命根子,我想无论是解放战争还是解放战争之后的朝鲜战争,共产党所实行的正确的土地政策和土地改革运动,这是动员群众参加战争的一个最重要的因素。我想这可以解释通得,所以叫保家卫国,我觉得这四个字是非常准确的,我们不可想象首批入朝的军队是南方军队。


另外说到国民党军队,最集中是60军(后为中国人民解放军第50军—编者注),是长春起义的部队,可以说基本上都是国民党军队,我们叫他们解放战士。他们很多不是东北人,甚至是南方人,刚才我说的“保家”概念恐怕站不住脚了,那就引出了第二个原因:国民党普通士兵那种对国民党政府的腐败、独裁、官僚资本、土地的高度集中、农民的赤贫等严重社会不合理现象的痛恨,使得解放战争当中很多国军士兵开两枪就拖枪跑过来。他们也非常赞成一条口号,就是“打倒独裁的政府,建立一个人人平等的国家。”虽然这些普通士兵有时候不识字,你上升到更高的理论他也也搞不明白,但这个世界没有人欺负人他搞得明白,一旦没有人欺负人的世界真正降临的话,我想对这些饱受欺压底层的农民子弟来讲,有多么大的感召力,不管穿着国民党的军装还是穿共产党的军装,作为农民子弟,他知道人人平等是什么概念,况且战争爆发的时候,新中国已经成立了。新中国刚刚成立的时候,当时的中国百姓是怀着多么大的热情来迎接新政权的诞生啊,因为那些过去欺压你们的地主老财,那些贪污腐败的官僚权贵们终于完蛋了。“人民当家作主”,在新中国建设初期这不是一句空话,是实实在在看到的,我想这种东西是理想的感召,这种感召不是我们大话能说出来的,是这些农民和下层的中国百姓子弟是看得到的。


还有一个,我们无论如何要纠正一个概念,国民党士兵阶层,士兵阶层也是贫苦农民的子弟,他们那个时候当兵只有一个目的:养家糊口,所以长官们如果把军饷贪污了,大家是要造反的,你三个月不发军饷很可能拖枪就走。解放战争当中,国民党士兵当中有一个顺口溜很著名,叫做“此处不留爷,自有留爷处,处处不留爷,爷去投八路。”这句话流传很广,他知道共产党那个地方不克扣军饷,就算没有军饷他也愿意在那呆着,为什么?因为长官也没有特权。如果有一块白薯,连长很可能掰给你一半,共产党内部的政治先进性和我们所说的“官兵平等”不是一句空话。这些因素凑集在一起,你刚才说的国民党士兵已经忘了自己过去是什么样的军装,他知道我为我们新中国而战。所以这样的凝聚力是非常高的,所以说他们可以前赴后继。但是我可能还有别的解释,现在正在探索,因为这是精神层面的东西。


主持人:历史上也有这方面的例子,比如说明末清初时期,袁崇焕他们用辽人守辽土,建立了足以和八旗兵抗衡的关宁铁骑。


王树增:这是同一个道理。过去战争的概念,尤其中国人的战争概念叫做“守土有责”。我研究古代战争的时候,县官平常什么事没有,但是他就怕打仗,只要把县城丢了,他脑袋就丢了。我们中国的战争概念还是本土概念,土地对中国人来讲是多么重要,对这样的以农民为主体的国家,土地是第一位的东西。


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王树增和主持人朱利安


主持人:您觉得朝鲜战争给当代的中国带来了哪些财富?


王树增:从抽象角度来讲,带来了很多精神财富,我常常在大学里或军校里跟我的青年朋友对话。我老在问一个问题,因为我受了一个问题的刺激。在某大学当中,有的大学生用一种戏谑的语气说:“我要是邱少云的话,我转身就跑掉,肯定不会在这里趴着。”我说我不批评你年轻朋友的态度,但我说如果你生活在那个时代,你可能就是邱少云。由此我想到,我们当今时代在精神层面确实有缺失。我想一个民族不崇尚英雄,不崇尚为国家,为民族献身这样一种精神,这个民族是没有出息的。


主持人:前段时间网上有一个消息,三个男大学生猥亵抗日女英雄,好像是赵一曼的雕像,赵一曼捆在那里,他们做出不雅的动作。


王树增:我刚从东北回来,也在搜集抗联的史料,我对这些人是充满崇敬的,像那些抗联的士兵和干部们他们高高在上,他们的灵魂就在我头上飞翔着。我说他们是为了我们的民族,为了我们这些人能够在这块土地上安宁地生活,他们是这样的理想。我们不能怪罪这些青年朋友,当然这些青年朋友是极个别的,我想让我们的青年朋友好好想想,或者有空的时候翻翻这本书,老在扪心自问一个问题,当我们民族和国家有难的时候,你将是把自己摆在什么位置,我特别说一点题外话的是,这次汶川地震,我们看出来了我们所谓80后也好、90后也好,他们在危难时刻,也表现出来一种献身的利他主义的光芒,我觉得他们精神深处是有民族英雄注意情节的,这点我毫不担心,但是我认为朝鲜战胜给我们留下的财富,我们还要珍视。


另外从当时来讲,很多人问我当时这场仗不应该打,我们死了那么多人。我说没有这场战争的结局,没有把他们摁在三八线的结局,新中国是否能保得住,很难说。这场战争带来了我们中华人民共和国这样的新生政权数十年和平,我觉得还是有意义的。


主持人:目前朝鲜半岛因为朝鲜核试验局势紧张,您认为朝鲜会再次爆发战争吗?


王树增:我个人认为大规模的军事对峙和军事冲突发生的可能性不大,因为时代走到了今天,虽然局部战争不断,但是随着时代的发展和世界秩序的多元化,这种冷战时期所遗留下来的动辄就军事对峙的思维方式已经有所改变了,我认为朝鲜半岛的紧张军事完全可以,也希望利用外交的方式来解决,我不希望发生重大的军事冲突。


主持人:如果朝鲜遭到美国及其盟友再次攻击的话,我们会不会再一次跨过鸭绿江?


王树增:且不说这种大规模军事介入的可能性很小,即使发生了,我个人认为,我们参战的可能性几乎没有。因为时代不一样了,我们当年出兵是为了我们国家利益,今天我们处理好外交,用外交手段来参与这场战争也是符合国家利益的。


主持人:有人还说过这么一个观点,目前还没有一个国家在拥有核武器之后又主动放弃的,除了伊拉克,伊拉克是被以色列摧毁了核设施。朝鲜半岛有核化的趋势不可避免的,您认为作为朝鲜的邻国,我们应当如何应对一个被有核国家所包围的外部局势?


王树增:周边国家有核,对我们国家安全是一个很大的威胁。这是可能我们外交家不这样说,但是我们从普通百姓来讲是这样认为的,因为核武器究竟是大规模的杀伤武器,但是我有另外一个观点,我说我们不要把核武器看成一个过分的妖魔化的一种武器。我想核武器自诞生以来,只使用过一次,我的猜想随着人类文明进步来讲它可能是最后一次,因为不管是拥有者,使用者,还是受害者,还是攻击的目标,所有的人都知道,这样的武器后果是什么,我觉得这个后果认识的清醒,远比你拥有和不拥有核武器要重要。所以不管是谁拥有,他使用之前要知道这个后果是什么,如果他要是首先使用核武器,无论哪个国家使用核武器,如果遭到核报复,本身也跟着一块毁灭。


我个人认为随着世界文明的发展和外交上的成功斡旋,可能会化解这场危机,我始终不能相信将来真有一场核大战。我认为我们的政府现在处理半岛局势的外交方针是正确的,是采取得非常灵活的外交政策。我想从我们百姓的角度来看,就是一个目的。外交永远就是一个目的,就是国家利益,国家利益是第一位,国土安全是第一位的,边境安全是第一位的。从这个立场出发,我相信我们的外交人员和我们的领导人有这样的智慧和有这样的能力。


主持人:您能否分析一下朝鲜半岛在地缘政治层面上跟中国的关系是什么样?


王树增:可以说在周边国家当中,对中国本身的安全和发展最关键的是两个国家,一个是俄罗斯,一个是朝鲜。俄罗斯就不说了,因为中朝边境是一个不短的边境,有一千多公里,以隔江而划的国境线实际上是陆地接壤,那个江挡不住什么东西。而且你要知道东北是我们国家重要的工业基地,东北又是我们著名的粮仓,东三省的矿产非常丰富,对我们国民经济影响很大,况且从军事地理来讲,我们的国土形状,东北地区是凸出去的,我们说是公鸡,但脖子很窄,就是渤海湾很窄,从军事上来讲,从渤海湾切进来到外蒙古也就是三百公里,在军事上是很敏感的地方,所以东北地区的安全对我们整个国土安全是非常重要的。我想从军事家度来说,国家安全角度来讲,我们不得不重视半岛每分每秒的变化,这是非常自然的事情。


另外我们和朝鲜半岛在民族血缘上,在文化历史上都有多元交叉,使得我们外交更加复杂,使这条国境线更加微妙,从这点上讲,我们要万分谨慎地对待半岛局势,我相信经过我们政治家们的高度斡旋,能够化解危机,我不想让我们的国家,我们的人民卷入任何一场战争。虽然我是个军人。


主持人:曾经有外媒说最近金正日的身体可能不太好,这是外媒说的,我们也没有得到证实。他可能把他的位置传给第三个儿子,在权力交接,尤其是最高权力交接的时候,是不是容易出问题?


王树增:至少从东方的政治意识上看,这都是危险时期,我们在东方国家的从古代史到当代史,几千年以来,我们流传的不都是这些由于上层的变故而引起的社会的动乱吗?应该说这是一个常理。但是从我个人的分析来讲,从朝鲜这个国家的内部情况来讲,我觉得内部不会发生太大的乱子。


主持人:这是否意味着它的核约束可能做得比较完善?


王树增:我觉得是这样的。从他们内部来讲,不大有可能有大的政策调整。


主持人:今天咱们节目的时间已经到了,谢谢王老师的光临,王老师跟广大网友告个别吧。


王树增:网友朋友们你们好,希望你们能喜欢我的这本书,也关注新浪的这档节目,谢谢!

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