朝韩会有一战吗?(转)

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朝韩会有一战吗?

播出频道:北京电视台(BTV-1)

播出时间:6月10日中午13:05时,晚上11:20时

节目预告:6月11日中午13:05时,晚上11:20时,朝鲜核试与日本反应


主持人:天下天天谈,天天谈天下。大家好,我是罗旭。就在朝鲜再次完成地下核试验之后,东北亚局势再次成为全球关注的焦点。韩国方面宣布加入防扩散安全倡议,而朝鲜方面随即做出反应,宣布退出《朝鲜停战协定》,双方这一举动表明朝鲜半岛已经被拖入战争状态,而一波未平一波又起,就在本周一,两位美国记者因为非法入境被朝鲜最高审判机关宣判12年劳动教化刑,引起美方反应强烈,再一次为扑朔迷离的朝鲜半岛局势增加了变数。本周我们天下天天谈为您持续关注阴晴不定的东北亚局势。为您介绍今天参与讨论的两位嘉宾,一位是国防大学军事专家张召忠将军,欢迎您张将军。

张召忠:这个事件不算太大,也不是一个军事事件,但是会引发下一步美国和朝鲜之间更大的矛盾和冲突。

主持人:应该说这个事件和朝鲜再次进行地下核实验事件相比小得多,但是为什么在这个时间点上发生这一起事件?

张召忠:这个事情发生在4月份朝鲜发射卫星,外界说他要发射大浦洞二号导弹这个事件之前,这个事件之前当时发生背景是国际社会认为朝鲜正在准备发射一枚导弹,所以美朝关系进入比较紧张的状态,当时美国、日本在这个地区,日本海和西太平洋部署他的军舰,并且针对朝鲜可能发生的导弹进行军事演习,协调他们对导弹进行拦截这样一系列的事态,当时朝鲜非常生气,所以这个事件怎么发生的我们无从知道,但是确实就发生在这样一种状态下。发生了以后,那么外界就对怎么处理这两个人,提出了很多的猜测,一般认为朝鲜不会给他们真的判刑,主要是考虑有些借鉴,因为当时伊朗裔的美国记者在伊朗也是被扣押,被扣押以后,这个人叫撒贝里,是个美女,当时伊朗也说这是间谍,判多少多少年,这样搞得美国很紧张,但是通过以后的斡旋,扣押四个月之后无罪释放,初步判了一下,但是美国一做工作就释放了,现在这个人已经回到伊朗了。伊朗在2007年的三四月份的时候,伊朗革命卫队在伊朗和伊拉克海域交界处抓获15名英国的水兵,抓过来以后当即蒙上眼睛带到德黑兰去宣判这15个人是间谍,永久不得释放,搞得英国和伊朗关系非常紧张,但是这个事件过了一段时间以后,就无罪释放,释放的时候,总统亲自到机场每握手,每个人都送了礼物,说你们想开一点,就当来伊朗玩了一趟,欢迎你以后经常来,给这帮人气得够呛。但是从伊朗处事原则感觉,只是吓唬吓唬你调调胃口,是政治上的一种图谋,然后把人释放了。但是感觉朝鲜不会吧,不会真扣下来,而且给他宣判一定的罪行,扣多少年,这次扣12年,让世界感觉非常震惊,但是其实朝鲜,你看他以往做事也都是类似这种性格,说到哪做到哪,说一不二。

主持人:所以现在有一种观点说,两个被扣留的女记者,有可能成为双方谈判的筹码。

张召忠:这个事件是小事,对于整个朝鲜半岛是件小事,但是往往战争冲突都是因为这种小事,是个导火索,因为这个小事,这个事情他直接刺激整个朝鲜半岛形势更加紧张。人,是两个人,人背后有家庭,人背后有国家,所以说你看来是两个人,但是背后牵涉美国巨大的,美国国家利益,所以这个事情看来是对于美朝之间的关系,下一步会有很大的影响。另外我也说这个事件,刚才张郇老师讲,可能下一步美国看背后在做的工作,看能不能把这个人放了。

主持人:如果说朝鲜成功进行地下核试验是朝鲜半岛这些紧急事态升级的导火索,韩国宣布加入《防扩散安全倡议》可以说火上加油了,甚至让朝鲜方面解读为宣战,这个《防扩散安全倡议》它的实质到底是什么?

张召忠:首先我们说这个东西是一个倡议,不是一个条约,不是联合国主张的,跟联合国没有什么关系,是美国提出来这么一个事,说谁愿意参加,咱们哥几个联合起来干这样一个事。首先是美国提出的,各国之间愿意干的自愿加入,跟联合国和其他国际组织没有关系,国际上没有效益。911之后本拉登制造的恐怖袭击行动,2002年,美国说类似这样的恐怖袭击行动是哪些国家搞的,一个一个点,朝鲜首当其冲,伊朗,叙利亚,伊拉克,这些国家都是邪恶中心,就是将来的恐怖主义都是这些国家,把他们穿了一条线。2002年小布什提出来这怎么办呢,对这些支持恐怖主义国家,先发制人,提出这么一个先发制人的战略2002年。接下来就开始制造说伊拉克拥有大规模杀人武器,拥有核武器,开始制造伊拉克威胁论。在这个情况下2003年的3月20号,美国对伊拉克发动了战争,当然最后啥也没有找出来,但是这个过程就是这么一个过程。这个协议在伊拉克战争之后,3月20号是伊拉克战争,5月份美国就说,咱们以后谁愿意加入我这个倡议,在海上拦截扩散的核武器,扩散长程导弹,违禁的东西。这个活动有什么问题呢,他违背了一系列的国际法规,公海是大家共同享有航行权利的,你凭什么这些国家把别人国家拦下来,仅仅因为怀疑就拦截下来盘查呢,没有这个权利,联合国有联合国宪章,有1982年海洋法公约,一些海洋大国联合起来随便对别的国家船舶想检查什么检查什么,检查不行扣下来,这个是有问题的。所以这个一直存在争议,到目前为止,也是存在争议,这个事情就是说,韩国贸然加入这样一个东西,就象征着韩国和日本和美国,对于朝鲜进出朝鲜一些船舶,不仅仅是朝鲜的,其他国家进出朝鲜也要检查,因为防止其他国家给他运东西,就很容易。朝鲜出了一艘船,韩国拦下了要检查,就造成冲突。

主持人:就在韩国宣布加入《防扩散安全倡议》之后,朝鲜方面反应非常强烈,只要对朝鲜船舶拦截扣留,检查,朝鲜进行坚决无情的报复,这种反应是不是有一点太过了?

张召忠:朝鲜他有一个什么特点呢,你得了解他怎么想的,现在国际社会在研究这个问题的时候,我从来提倡一个什么东西,你想朝鲜采取制裁也好,干什么也好,设身处地站在朝鲜的角度想,他想我是一个主权国家,我是联合国的成员国之一。我尊重联合国宪章,国家不分大小,大家一律平等对不对,那么国际社会为什么你们都不平等看我?我也是个国家,你们干嘛老孤立我,国际社会这个那个限制我,我跟你们一样,我没有什么特别的,我无非寻求国家的独立,我享有我的权利,核武器不是我一个人有,你们也有了,干什么不让我有,他这么想的,跟美国没有什么坏意,恢复国家间的正常关系有什么不好的。他现在想这样。国际社会老往墙角里逼他,给他逼急了,他就会出事。你比方说朝鲜出来一艘军舰,或者是朝鲜出来一艘政府的船舶,国家交通部管的,一艘政府的船舶,飘扬着朝鲜人民共和国的国旗,这都是国家流动的国土,拦下说怀疑你有什么东西,本身就侵犯国家的主权,这在国际法上不允许的,公海,凭什么拦下我的船,拦下我停,停下来你上来,你是谁,你上来干什么,国家不分大小,你美国大,干什么跑到我船上检查,一律平等的,凭什么因为你有航母,你强,你检查我的船,说好了,检查出来怎么办,检查不出来怎么办,对不对?如果上来以后检查半天,货弄的乱七八糟,最后查什么也没有,这个责任算怎么回事。所以公海干这种行为非常危险的。

主持人:刚才我们在新闻短片里面听到几个专用名词,西海五岛,包括北方界限,能不能结合我们准备的地图给大家讲一下。

张召忠:我们看到这个就是朝鲜半岛,这个地方是三八线,这边是朝鲜,这边是韩国。三八线就是这一条线,关于三八线的确定,围绕三八线各方,朝鲜和韩国各有两公里的非军用区,三八线应该是划分没有太大问题,三八线向海上方向有一条延长线,这个就是通常围绕延长线有一个北方界限,这个西海就是黄海,周边像烟台、大连就在这边,我们中国和朝鲜韩国之间这一块都是渔区。西海五岛就是延坪,大青岛,小青岛,这些岛上住的都有居民,延坪岛已经发生过两次冲突,就是朝韩这个地方。这个界限刚才小片讲了,这是当时美军以联合国的名义单方划定的北方界限,但是朝鲜方面不承认,哪有什么北方界限,这都是我的,或者这个边界未定,所以朝鲜经常过来。刚才小片讲的这一次,刚刚这一次过来待了51分钟,最后被驱赶走了。那么这个地方现在是怎么个情况呢,这一块都是一个渔区,3月份到6月份,正好是梭子蟹,小黄鱼,带鱼比较多,一般现在捕鱼非常好。但是这个时候朝鲜宣布了禁渔区,大家不能捕鱼了,不能捕鱼大家就怀疑是不是要打仗了,所以这个局势开始紧张起来。

主持人:如果朝韩发生海上冲突,再发生冲突,最容易起争端地方在哪?

张召忠:最容易就是我这块地方,因为这五个岛,我们军事上简称外岛,本岛是很大的岛,延坪岛靠本岛比较近,还有四个岛相对离得比较远,但是延坪岛是对四个外岛实行战略支援一个很重要的岛,这五个岛是韩国派兵把手的,在上面有驻军,那么没有美军的进驻,美军在韩国有110多处军事基地,但是在这五个岛上美军没有驻军。美军没有驻军,这就为朝鲜和韩国之间发生冲突奠定了一个基础,反正没有美国人,朝韩冲突是咱们哥俩的事,这个比较麻烦。

主持人:另外6月3号传出韩国军方消息说,美国已经同意向韩国出售GBU—28激光制导炸弹,可用来攻击朝鲜的地下导弹及飞机库,乃至地下核设施。还有韩国消息说,在美国五角大楼和韩国青瓦台决策者的办公桌上,早摆好几套对朝的作战方案。从以上信息团当中,二位怎么解析韩美军事同盟中的两国在朝鲜半岛争端中的角色和分工?

张召忠:刚才小片讲的GBU—28激光制导炸弹,这个是重磅炸弹,一千磅的,两千磅的都有,一架飞机载两枚,两枚扔下来以后,激光制导炸弹扔下来以后制导方式有两种,激光笔是扔哪自己到哪去,只要你指的准,这个炸弹就自己准确的命中,有时候命中很小,就是一个烟囱,能从烟囱里进去。还有提前派几个特工到目标那,拿激光照着它,那个炸弹自己找目标。这个炸弹是第一次提供给韩国,但是这个应该是在军事同盟框架之内的,不算最先进的武器,这是一点。第二点,关于指挥体制,没有美国的准许,韩国绝对不会单方面跟朝鲜进行作战,因为美韩它的指挥体制,暂时指挥体制就是说,韩美联合指挥,联合指挥部,双方都有指挥,但是服从美军的指挥,韩国不能够单独发动战争,或者是指挥战争,因为你所造成的麻烦不能让美国给你擦屁股。这是不可以的。还有一个作战计划的问题,美韩之间的作战计划,首先他军事同盟体制进行联合作战的,联合作战每年都要进行一系列的军事演习。刚才讲作战计划,媒体这些东西捕风捉影的这些东西,美国和韩国的作战计划叫5027,5027是系列的作战计划,作战没有任何一次作战是说这怎么打起来,提前没有预案,这种事基本上没有,要军队干什么。

主持人:肯定都是提前做好各种可能。

张召忠:对,打一次仗不知道原来论证过,提前做过多少作战计划,作战计划可以没用,有可能做一千个计划一次没用,但是不可以不做,碰到以后连预案都没有,这是不可能的事情,5027是二十世纪七十年代开始制定的,差不多每一年,或者每几年就要修改一次,那么现在是修改了新的5027的计划已经经过双方几次作战演练。

张召忠:另外我插一句,美国和韩国之间是盟国,盟军当中一定要注意,是有主有次的,并不是咱们俩是盟国平等协商,这个绝对不能平等的。比方说美国意思说,我给你什么不给你什么,我说了算。我给你的东西绝不能让你形成反作用,比如我给你东西太好了,作战威力太大了,射程太远了。我是爷,你做来比我能耐还要我干什么,我给你东西让你能干这个事,但是凑合着干可以,但是想大干快上还得来求我。

主持人:有自己的算盘。

张召忠:所以射程太远的导弹不会给他,这次是标准2、标准3,是防空的,太新的导弹,弹道导弹怎么不给他,都给他以后他还需要你美国干什么。

主持人:能不能从韩国自身实力上判断一下他在处理这个朝鲜半岛危机当中发挥得作用到底是什么作用?

张召忠:发挥作用,韩国它的军事力量,它的武器先进程度毫无疑问,起码比朝鲜要先进起码一二十年,这个没有问题,就是韩国有很多的制导武器,朝鲜没有,朝鲜现在他如果说在西海五岛一块发生冲突,朝鲜现在它的舰艇是非常落后的,应该是二十世纪七十年代,八十年代的水平。舰艇上的导弹,舰对舰的导弹没有什么太先进的,但是朝鲜海上打舰艇的导弹,叫岸舰导弹,能打一百到一百三十公里,叫岸舰导弹,但是超过这个射程,朝鲜基本上就没辙了。韩国那个舰这次到4月23号到青岛来的舰看了吧,一万四五千吨,整个一个小航空母舰,那是两栖登陆用的,那个独岛号专门用于这样的作战,两栖作战,在所谓西海五岛,保卫西海五岛是主力舰艇,往那一摆一艘顶五百艘,所以如果真打起来,在外岛上打,四岛外岛上打,韩国具有非常明显的军事优势。

张召忠:路上三八线发生大规模冲突很小,四公里很宽了,比方四公里打枪瞄不准了。

主持人:足够进行军事缓冲。

张召忠:对方来一个加强连这边早就看到了,非军事区,明堡暗道部署多少年,半个多世纪了,相互之间有制约,而且第二步兵师距离前沿不到四十公里,一万四前人,这是世界上部署最前沿的一个步兵师,那你朝鲜。

张召忠:地道是小规模的骚扰,渗透,搞情报可以,但是大规模三八线发生战争可能形非常非常小。

主持人:所以事态发展我们继续关注,明天继续针对在东北亚局势中举足轻重的一个国家日本,来继续解析东北亚局势,谢谢两位。另外我们天下天天谈节目已经开播一个多月了,在这儿非常希望电视机前的观众能够给我们提一些意见和建议,明天同一时间天下天天谈,继续接着谈。

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