关于歼-10 看张召忠教授是怎么忽悠方静的!

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歼—10属于几代机?


——《防务新观察》电视节目访谈实录



主持人:观众朋友大家好,欢迎您收看这一期的《防务新观察》,我是方静,2006年12月29号中国正式宣布自行研制的战斗机歼—10装备作战部队,这一消息已经公布,震撼了国际社会,而至今它仍然是各大媒体关注的焦点。这个歼—10从亮相之后,人们一直在争论一个问题,就是它究竟属于第几代战机,首先想听两位专家的说法。


张召忠:几代?我感觉三代到三代半吧,四代是肯定不可能了,但是二代也是绝对不可能,那肯定是三代,大家争议比较多的可能是三代到三代半,更多的人认为还是三代半。


主持人:这个歼—10现在从性能上来讲,它和现役的哪些战机是比较相似的?


张召忠:歼—10应该和F—16AB,像台军现在装的F—16AB这个比较类似。另外还有苏—27,它可能比苏—27性能还要好一些,电子产品我估计比苏—27要好一点,因为它毕竟是70年代的一个型号,所以它的机械部分还可以,电子设备,尤其航电系统跟歼—10比起来恐怕还是有一定差距的。


主持人:刚才两位说现在争论的是三代,还有三代半,所谓的这个半代究竟差在什么地方?


张召忠:划代是比较复杂的,现在我们说的这个代是按喷气式飞机,喷气式技术最早是德国发明的,以后美国实现的,大约1947年以后才算进入喷气式时代,喷气式时代以后才开始划第一代,以前还有很多都是螺旋桨的,那个就没划代了。这之后,划法也不一样,有的按照十年一代,比如老年、中年、青年、少年,十年大约划一代。


主持人:你说飞机从什么划?


张召忠:飞机划它主要是技术性能了,你像第一代主要是螺旋桨的,就是说第一代基本上从螺旋桨到喷气式,实现喷气式飞机,这应该算第一代。到了第二代以后的话,基本上就从亚音速到超音速,能够超音速了,超音速基本上从F—104开始,基本上就是超音速了。到了第三代机基本上强调隐身,高机动性,推重比要大一点了。到四代机就超音速巡航,隐身性能,高机动性等等就这些。


主持人:张教授,现在国际上更倾向于用哪种划分的方式呢?


张召忠:划代是这样的,首先我个人研究过程当中,我对这个划代的这种说法是持非常非常反对的态度,就是不要老讲这个代,这个代就有一个像咱们民用的一些个产品叫ISO—90那样的一个认证标准,得标准者称天下,美国他划了这么一个标准,你全世界都跟他这个标准走,你比方他现在说F—22是第四代了,第四代机的标准第一个是超音速巡航,就一般的咱们的飞机巡航的时候都用亚音速巡航,到作战的时候再超音速,结果他超音速就可以巡航。另外隐身,整个的飞机都隐身。另外超视距导弹攻击,超机动等等这样的,他提出来一二三四五,你达到这个就算四代机,全世界都跟着他跑。美国定标准,我就跟着他跑,这种趋势其实是一种非常非常传统落后的趋势,他是什么时候出来的呢,就是划代这个东西是机械化时代对飞机的一种概念,其实划代


主持人:纯技术的。


张召忠:他是机械化时代的一种划分办法,你比方到现在咱们讲信息化时代了,信息化时代你还划什么代呀,他什么东西都不一样,你比方计算机,计算机你说多少代了,根据摩尔定律18个月就更新一代,你这个飞机多少年?10年15年一代,另外也不一样,你坦克、飞机、舰艇属于重装备,这是一种划代的办法,基本上你看坦克现在就没有四代,基本上划到三代半,像M1—A2这样的,坦克都跟他去弄,舰艇也是这样,但是你有些个电子设备,枪械弹药这个划代那又多了,计算机的划代就更多了,18个月,咱们从286、386、…奔腾,这个就


主持人:张教授说的这一点,其实我也一直有这样一个疑问,为什么一定要给战斗机划代呢,这有什么用吗?


张召忠:所以在研究的过程我就强烈地建议,就是我们现在从机械化向信息化时代去发展,你比方说我现在歼—10出来了,那歼—10后继机叫什么机,我就叫中国人民解放军第一代信息化的机型,我定标准,我就是信息化的,我以机械化的为主,我信息化的第一种机型,什么代不代的,美国的俄罗斯的都不算,我就是自己的,适合中国的这种气侯,适合中国的这种地理这种地形,适合我们的作战战法的应用,适合我们武器装备和作战指挥,那就够了,我干吗跟你美国走呀,你全世界作战,我干吗跟你走啊,我适合我中国用就行了,就是说好多事情还是讲中国特色。


主持人:您说的技术上的指标,我不知道我有一种理解是不是对,就是所谓的不同的划代,就是新一代的战斗机和老一代的战斗机相比,一定是具备了老一代战斗机的这些条件,然后在这个基础上技术上再有所提高。


张召忠:应该是说下一代新一代的战斗机和上一代的战斗机相比,应该是从两个方面反映,技术上这些东西相对前一代必须要有革命性的变化,小打小闹的不能算一代,你比方说原来是亚音速,现在突然超音速突破音障了,这是革命性的变化,原来不能隐身,现在可以隐身了,原来你这个飞机在雷达的荧光屏上看结果像个鸡蛋那么大,现在同样是这么大小的一个飞机,在荧光屏上看像一个花生米或者小黄豆粒这么大,这是革命性的变化。


另外在作战上讲我感觉很重要,刚才在技术上讲了很多了,我感觉主要是作战上这个变化要注意到,就是说第一代,第一代它主要使用机炮,两个飞机接的很近,拿前边的机炮打。到了第二代使用导弹了你看它作战距离就远了嘛,远了以后但是第二代使用导弹的情况下,远处使用导弹,近处还要用机炮。到了第三代这就开始了,开始以后,你比方说多目标,F—14,我同时发射六枚导弹,发射六枚导弹以后,六枚导弹可以打六架飞机,然后发射完了自己走了,这个导弹一百多公里,自己去找目标了,就实现了中距或者远距离的攻击,打出去,六枚导弹打六个目标,F—14自己回去了,就不再有空中格斗,空中近距离交战,不再有这种机会了。


就是说的话,如果远距离攻击目标的话,就使用导弹,近距离就使用机炮,这三代机,三代机以后,基本上像F—14,打完了六枚导弹它自己回去了,像三代机它基本上实现这样的一个目标了,就是说在这种情况下如果说你这个飞机在强调机动性格斗,你比方像眼镜蛇机动很好看,这个严格来讲是一种表演动作,很好看,但是作战当中也可能管用,但是现在不再强调这样的一些东西了。另外特别值得注意的就是从三代机开始强调多用途,你比方说过去战斗机他就光能够空战,从三代机开始,战斗机空战只是你任务的一个组成部分,空战就是我空中飞机打对方的飞机,这是其中的一种,另外他必须要具备对地扔炸弹的能力,这个对地扔炸弹过去是轰炸机和攻击机干的,现在要求战斗机必须要能往地面扔炸弹。此外,还要往海里边,往舰艇上扔炸弹,或者是带反舰导弹,还要能进行电子战,还要能和战场上的所有的作战的单元,互联互通互操作,你比方和预警机要有联系,和加油机要有联系,和下面的舰艇要有联系,和坦克有联系,这是信息时代的要求,必须要有的。


主持人:功能更多样了,齐全了。


张召忠:就是说现在有很大的革命性的变化,从作战的角度来讲,就是说第一代,朝鲜战争,越南战争那个时候的飞机还强调每次打仗要出很多的王牌飞行员,因为飞机出去以后,很多作战行动是飞行员自己定的,地面雷达指挥你,给你引导到一定的作战区域,然后飞机上去以后,那么飞行员就可以根据前方的区域,自己寻找目标,自己眼睛都看得见,或者通过飞机本身的雷达就可以发现目标,这个时候飞行员起到很大的作用,我提前发现敌机,然后依靠我的勇敢,我的战术,就可以空战。现在对于四代机来讲战术没什么太大用了,王牌飞行员这个概念很可能就没了,你不过就是一个开飞机的一个飞行员而已,就是信息化网络中的一个节点而已。四代机的飞行员很重要的一点你必须要有一个全局的驾驭的能力,就是要知道你不再仅仅是一个飞行员,你的主要的任务也不是说就发射导弹,你要把你自己放在整个网络里头作为一个节点和分系统存在。


你这个飞机出去以后不再是地面告诉你,而是预警机告诉你,你通过网络上可以看到你的前边飞机在哪里,就是说地面有什么情况,周边有什么情况,你自己都通过这个能看到,你要融入整个网络,另外就是说现在好多人都喜欢做这样的事情,你比方说歼—10,F—16,或者是苏—27,他就喜欢用指数法来对比,我歼—10,比方说航速是多少,对方的航速是多少?我的武器导弹能力是多少,对方是多少?雷达反射面积多少,对方是多少?其实这样的计算,我感觉他忽略了很多的问题,你比方说1990年东西德的时候,当时西德的一架F—16AB对东德的一架米格—29,两机进行一对一的模拟对抗空战,对抗空战的结果是在60公里的距离上,米格—29把F—16干掉了,米格—29太厉害了,西德就感觉米格—29太厉害了。到了1999年科索沃战争开始了,科索沃战争开始了以后,南联盟空军有5架的米格—29就起飞了,他从机场上一起飞,人家五百公里,六百公里以外的E—3B预警机就看到它了,人家有25分钟的预警时间,然后就可以告诉他的F—16,F—15去截击,说你走吧,在什么方向,我给你引导,你往前走吧,一家伙5枚导弹都给他干掉了,5架飞机坠落在波黑了,据说领队的机长是南联盟空军的副司令。就说在这样的情况下,米格—29你还是靠地面雷达引导,地面雷达引导给你干扰了,你就引导不了了,然后上了天以后,靠你这个飞机上自己的雷达去看,那你看几十公里,一百公里有什么用啊?对方能看到五六百公里!所以说这样的话,你这个飞机没有形成一个系统,没有形成一个体系,对方它的预警机和战斗机已经构成了一个完整的预警和作战体系,那你怎么也打不过他,你单机的性能再好,面对这种已经构成体系的作战对手,靠你单机对抗体系,你再勇敢都是没有用的。大刀、长矛对洋枪洋炮是没有用的,所以我们在讨论这个飞机的时候一定要注意到这样的一个时代的差距。


主持人:所以您说这一点是不是就是说欧洲到现在不发展四代机的原因,因为他完全有能力来发展四代机。


张召忠:当前是这样,这个飞机它跟陆军还有一个区别,你比方说我陆军,我的步兵,我可以挖战壕,我可以钻地道,你说这个飞机飞到天上去以后我就是一个雷达反射面积,在雷达显示屏上它就是一个点,一个雷达反射面积,所以飞机首先他本身的性能这是很重要的,它没处藏,你说我飞机在空中往哪儿藏?所以说首先这个飞机本身的性能是很重要的,那么在当前来讲,欧洲有欧洲的想法,俄罗斯有俄罗斯的想法,俄罗斯向来都是我行我素,世界上有这么几个国家很有意思的,你比方说俄罗斯,你说四代机,我不知道你四代机什么样?我自己搞五代。欧洲你像法国,你爱怎么着怎么着,我自己搞阵风,我阵风是几代?你说我是三代还是四代,我跟你那个代不一样,他说他阵风很好,有些国家我很赞赏这样,我独立自主,我自己感觉行就行。但是,你不管哪个国家,在当前你应该把飞机建立一个体系,你和预警机什么关系,你和加油机什么关系,你和地面的雷达系统是个什么关系,要建立这样的体系,就体系对体系的作战,你不要再单兵对集团,这是当前我们需要考虑的。下一代发展四代机的一个主导型的思想是综合集成,要构成体系,形成拳头,这是将来我们考虑问题的关键所在。不要再去强调单机的性能有多好多好,也不要用指数法跟人家比这个比那个,比了半天性能,人的因素呢,体系的因素呢,作战思想呢,谋略运用呢?还有很多的问题是无法计算的。


作为飞行员来讲,你要把飞机开好,飞机越来越复杂,你说现在飞机,原来七十年代,80年代两千万买一架飞机就说太贵了,现在是一个多亿一架,这么贵的飞机一个飞行员自己开,你想你的责任多重大?现在对飞行员的要求不是要求你在空中玩那些花活儿,也不是单纯要求你拿导弹去攻击,更重要的是要能驾驭这架飞机,确保操作不要失误,你不要掉下来,要熟练地驾驭它,不是像过去那种个人英雄主义,王牌飞行员的概念了,不是了。你自己要融入这个体系,要和预警机,要和加油机,要和其他的作战飞机联系上,你不要老突出个人,为什么说王牌飞行员越来越少呢,因为信息化时代不允许你再搞突出个人的这些东西,你必须要融入系统,要学会作无名英雄,你包括地面战争过程当中的也是这种个人英雄越来越少,他都跟体系化、系统化、自动化有关系,所以这个时代他强调这样一个东西。


这个划代里头其实有很大很大的误区,我就真的强烈呼吁我们在学术界一定要把这个事搞清楚,千万不要再跟着俄罗斯,跟着美国,不要再盲目跟着他们走了。你比方说现在我们讨论三代机,三代机是70年代的飞机,1972年就开始出现了,你比方当时的F—117,是1972年开始搞的,当时做绝密飞行,是美国的绝密项目,耗资82个亿,82亿美元啊研制了这么一个F—117。F—117隐形战斗机它应该算三代机,你现在四代机又花了这么几百亿美元,单机的造价就达到一亿多,这样的话,你美国这么搞,谁能跟你比呀?你82亿美元搞一个型号,我们军费一年才多少钱,我什么都别干了,都跟你搞这玩意儿去算了!你搞一架飞机,这个钱够我能装备一个步兵师,装备一个机械化师的,就为了你这一架飞机我这一个机械化师就没了。俄罗斯就更好玩儿了,俄罗斯现在更有意思了,他没有什么钱,他哪有什么军费?一年五十亿,六十亿美元就够搞这点钱,他买不起啊,俄罗斯空军自己就飞那些破飞机,他造出来以后,就卖给你这些,你看到没有,现在到四代了,就劝你赶紧买,你刚把四代机买了,他又告诉你马上五代出来了,再买吧?就像咱们自己开车一样,你说你这车刚买了,他告诉你,说你那车过时了,现在又出来新款了。咱们是居家过日子,你说路又不远,开辆小车就行了,我原来做节目说过QQ,我能上班就行了,我是有车族我开个捷达,我开个捷达就够了,我也不讲那个排场,有什么必要嘛?你跟着他跑个什么劲儿啊,他告诉你过时了,你跟着他跑,你不怕上当吗?就像计算机,我们就跟着计算机过来了,不断升级换代。我们从70年代就开始搞歼—10,搞了20年,搞了20年,怎么着,他告诉我们三代机过时了,现在F—14全部退役了,F-117也退役了。我们说F—14那么好,六枚导弹,打六个目标全向攻击,多好啊,又能对空,又能对地,还能对海,还能可变翼,20度到80度可变,多好的飞机,可人家全都退役了。


主持人:所以我问你一个问题,就是歼—10的出现意味着我们建立了自己的体系吗?


张召忠:这个还差很远了,但是歼—10的出现,我倒同意,他们那个老总讲的,从望尘莫及到望其项背,原来咱们看着人家都到三代机了,我们什么时候有三代机啊?现在我有了,我实现了一个大跨越。另外还讲就是从捉襟见肘到得心应手,原来感觉像搞三代机没钱,技术也上不去,制造能力也不行,主要还是这个体系构建能力也不行,一个飞机需要多少个厂家,几千家,上万个厂家,我怎么样配套给它弄到一块,飞机还不像坦克装甲车,当然坦克装甲车也很重要,但是它开不动他就趴窝了,飞机开不动它就掉下来了,这个很麻烦。所以说我们好不容易搞出这个三代机,感觉是我们中国人的骄傲,他告诉我三代机过时了,又搞四代了,老这么搞,就说什么意思呢,我们要搞中国自主创新的品牌了,具有中国特色的,我们自己能用着好用的就行了,不要老跟着人家屁股后头跑,尾随发展,没完没了,这个东西没完没了。


主持人:两位说歼—10是属于第三代战斗机,实际上同属第三代战斗机,每个国家也有自己不同的机形。


张召忠:台湾是这样,IDF是1982年到1992年台湾自己研制的一个型号叫经国号,那个时候费了十年的劲,原来这个飞机它是英国的发动机和雷达,然后美国公司帮他总体设计的,设计以后搞了半天,原来他是准备订购200到250架,最后感觉这个性能不行,这个飞机很轻,带不了什么东西,而且性能也不好,所以说一个国家和地区他造飞机这是个很高难度的,搞了半天也不行,不行最后怎么办呢?最后到了1992年还是决定买吧,就是买美国的150架的F—16AB型,咱们说了半天,就是歼—10相当于那个F—16AB型,他是70年代的水平,另外又决定买60架的法国的幻影—2000—5型.就这个,这两个飞机F—16和幻影2000,他应该是具备70年代和80年代这样的一种作战能力,歼—10是我们现在刚研制出来的,我刚研制出来的东西比他晚20年我肯定要吸收一些先进的技术,这个20年过程,比方说电子系统,当时那个飞机的计算机还是286的水平,386的水平,现在我们用奔腾了,就是这样的一些先进的电子技术,我想肯定会综合集成进来了,就是说性能上应该是比那些个要高一个档次。所以说现在,美国也经常派一些军事专家,现在又到台湾去了,说你这个飞机,F—16AB不行了,再买点CD型的吧,那你掏钱啊,就说美国经常到这个时候,我们一有个什么新装备了,他就到那儿派个军事专家团,评估评估,说你这个舰艇不行了,赶紧买新的吧,乘机赚他的钱。


主持人:您说这是一种普遍的现象,但是从歼—10个别现象来说,张教授觉得有什么不足?


张召忠:这个飞机,我看过,但是具体的性能,我也不好跟别的飞机比,但是我总体感觉,对这个飞机,因为它出生,装备部队以后,因为现在我们正好从机械化向信息化进行转型,它面临的一个问题就是说单机性能是很好的,经过这么多年的研制,单机性能,我个人认为应该是比苏—27还要好一些,苏—27他毕竟航空电子系统这个比较落后,另外俄罗斯在这方面整体它就落后,再加上歼—10我们研制的过程当中注意到综合电子系统这方面,但是你再好,他这个飞机本身他好,你这个飞机和其他飞机是什么关系?和其他的作战支援飞机,和指挥部和其他的电子信息系统,就是互联互通的问题,这个方面以后恐怕要进行改进和加强。


主持人:我们知道任何一种装备也好,武器也好,实际上都和国家的一种战略考虑有关系,那么歼—10的出现是否意味着我们在战略上发生了一些调整?


张召忠:我们战略上没有调整,我们战略上仍然是积极防御的军事战略,但是现在如果说有一些个调整,就是说希望我们的作战区域更大一些,就是说过去的话,空军我们强调国土防空,国土防空什么意思呢,就是960万平方公里的陆地国土上空到110公里以下,这是空军的一个防空范围,如果再延伸,那就再延伸到12海里领海,大家算下来是40多万平方公里,这个上边,那是我们的领空,现在如果说空军面临的一个任务,那就和海军航空兵一起应该维护我们还要大约300万平方公里,就按照1982年联合国《海洋法》赋予沿海国的专属经济区那个上空,这个就很大了,基本上到东海、黄海、南海以及南沙群岛,整个的南海这一块,就是说我们的空军和海军航空兵今天应该能够保卫我们的领空,这是一个。再就是应该保卫我们的领海和专属经济区的上空。另外还有我们的一些像南海区域,就是我们的主权范围。所以说我们的总体战略没有变,但是我们的作战任务的范围应该相对来讲比原来又广阔了。


主持人:我们知道最新的消息,好像巴基斯坦准备订购40架歼—10,但是最后双方还没有谈成,我的问题是在这种非战争的状态下歼—10是否也会通过一些其他的渠道,比如外交、经济,就这样的一些渠道,发挥一定的作用?


张召忠:现在是这样,就是说歼—10对外的外贸系统我不是太知道,究竟是卖给巴基斯坦,还是卖给别的国家?但是原来我有机会接触到跟歼—10的总设计师和枭龙的设计师,就超七枭龙的总设计师,杨总,我们一起都谈过,也一起做过节目。我感觉令我非常激动的一个问题是什么呢,就是说中国空军的市场和我们周边各国的市场,你比方说越南、朝鲜、巴基斯坦等等原来是前苏联给他们提供的飞机,这些国家现在突然都面临二代机和三代机没有机型可换了,空出了一个巨大的市场,有数千架的需求量,恨不得有五六千架,甚至还多的这么一个大的市场,如果说中国的航空工业,我们自己在走过了五十年之后,现在我们推出了一个歼—10,另外又推出一个超七枭龙,这两个都是三代机的水平,如果这两个飞机能够向这些国家去卖的话,而且填补这个空白的话,那对中国的航空工业是一个巨大的推动,它可以去赚钱啊,赚了钱回来之后,良性发展,再发展新一代的飞机,那就好了,因为你像俄罗斯,他自己空军并不装备新的飞机,很多国家都是这样,你像F—16,4400架真的绝大部分都是对外出口,你说F—35原来我们也做过这个节目,F—35很大一部分就是往外卖,你说赚多少钱?六七千万美元,一个亿,一个亿美元一架,你说他赚多少钱?


主持人:您说因为针对第三世界国家,所以说它的价格偏贵。这个第三世界国家没有那么多的钱。


张召忠:不是,现在不光是第三世界国家,现在是咱们两个角度来讲,如果说你是航空工业公司的,是成飞的,你恨不得卖三千万一架给我,但是我作为解放军我负责采购,我说你太贵了,这哪行?我们就讨价还价,我军方是用户,我希望用最少的钱买最好的东西,但是生产方他就想多赚一个是一个,当然军品的利润很低了,再低也有个讨价还价的问题,所以这种讨价还价是永远的,一个买方,一个供方,但是相对合理,他的利润不是太高,我们的军工企业的利润本身就不是太高,这是有规定的,不可以漫天要价,如果外贸的话,我是很希望他们在外贸上能够有更多的市场,这样形成一个良性循环,否则光靠军费支撑也不行。




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本文内容于 2009-6-13 11:53:23 被亮剑---无敌编辑

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