命运如电:凭什么说明清易代是历史倒退?

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导读:我一直认为明清易代总体上是一种落后与倒退,虽然关于晚明出现所谓“资本主义萌芽”的说法未必准确,但只要翻翻明代嘉靖以后许多士大夫的著作,就能知道他们思想的开明与通达,以及对当时西方文明的认同(比如很快接 ... 蓟辽督师 发表于 2009-5-8 23:37 思想通达?比如认为西方人吃人的通达?对西方文明认同?徐光启也不过认为西学只是儒学的补充而已 至于清朝士大夫的著作,你看过多少?许多清朝士大夫还是西人交流技术呢 另外补充两条材料: 德国的弗兰克说道:“在11世纪和12世纪的宋代,中国无

我一直认为明清易代总体上是一种落后与倒退,虽然关于晚明出现所谓“资本主义萌芽”的说法未必准确,但只要翻翻明代嘉靖以后许多士大夫的著作,就能知道他们思想的开明与通达,以及对当时西方文明的认同(比如很快接 ...

蓟辽督师 发表于 2009-5-8 23:37

思想通达?比如认为西方人吃人的通达?对西方文明认同?徐光启也不过认为西学只是儒学的补充而已

至于清朝士大夫的著作,你看过多少?许多清朝士大夫还是西人交流技术呢

另外补充两条材料:

德国的弗兰克说道:“在11世纪和12世纪的宋代,中国无疑是世界上最先进的地区。”又说:“整个世界经济秩序当时名副其实的是以中国为中心的,哥伦布以及在他之后直到亚当?斯密的许多欧洲人都清 ...

不随仙去 发表于 2009-5-5 00:00

参见钱穆《国史大纲》和《中国历代政治得失》的论述来引证清朝是笑话,钱穆是老牌的皇汉分子,保守主义者,他论出来的东西有多少可信度?比如明朝皇帝用密疏,用东西厂特务政治等是不是手段?放到清朝就是手段了,放到明朝就是制度了?简直笑话

至于你拿佛兰克的东西出来引用,那我告诉你,佛兰克对清朝评价非常高,其中就引用到清初的白银流入问题,又比如柯文在从中国发现中国一书中,直指清朝的朴学是中国近代化的开端.再如艾尔曼的从理学到朴学,韩素林的十八世纪的中国社会,直指清朝是前近代最辉煌最先进的时期

清朝所谓的资本主义萌芽翻明朝数据三倍,你说清朝先进还是明朝先进?所以说,说话不要想当然,你真的阅读了相关书籍了?西方人评价最高的就是清朝和宋朝,清朝是西人评价最高的中国王朝之一

再来看看本国历史学者的评价,萧一山,算的上是民族主义历史学者了吧,他说清朝武功,远迈汉唐.更别说孟森,邓之诚了

我一直认为明清易代总体上是一种落后与倒退,虽然关于晚明出现所谓“资本主义萌芽”的说法未必准确,但只要翻翻明代嘉靖以后许多士大夫的著作,就能知道他们思想的开明与通达,以及对当时西方文明的认同(比如很快接 ...

蓟辽督师 发表于 2009-5-8 23:37

明朝1521年发现火绳枪,而日本要20年以后,结果明朝直到倭寇入寇,用火枪打的明军屁滚尿流时,才认识到火枪的重要性,明朝后期所谓的注重都是因为战争因素而导致的,如同清朝后期的洋务运动

清朝军队火器装配率为50%,运用的都是火绳枪,而明军火枪装配到明末连10%都不到,还用的三眼铳都没几个,你说伟大先进的明军在哪里?

楼上的两位先消消气。

我不赞同不随仙去 兄“还债”的理论,我也很痛心宋明的灭亡给中国文化进程带来的重大损失。不过历史已经过去,我们这一代汉族人的任务是把汉族变强大,把中国变强大,让历史不再重演。

我更 ...

txcowboy 发表于 2009-5-6 03:30

至于所谓文字狱,邓之城统计过,总共只杀了三四千人

比起明太祖来蓝玉案等两个案件牵涉四万多人如何?再说,清朝文字狱那叫摧残,那么明朝文字狱那叫什么?明朝除文字狱外,还有无法无天的特务政治又是个什么东西?把士大夫培育成叫太监九千岁的制度又是个什么东西?当众脱下士人裤子痛打的又是什么东西?

清朝取代明朝,实为历史之幸运,当然谈不上进步,但也谈不上退步,清朝入主中原,如同胡汉文化交融后生气勃勃的唐朝取代腐朽的士族政治一样,是新鲜血液的注入,而清朝的疆域开阔更是居功至伟,疆域整整大了明朝的三倍!

至于盛世,按照你的逻辑的话,中国历史根本无盛世,所谓文景之治,汉书里传记记载所谓不满意有几,怨恨者有几,这算个什么盛世?所谓唐朝贞观之治,后期竟然有百姓由于兵役繁重,而卖儿卖女.这算什么盛世?

清朝的盛世长达100年,农业改革实现了亩产量比明末增加一倍,废除了千年来的人头税,武功远远超越汉唐,这不叫盛世这叫什么?至于有缺点就不是盛世,那中国从来就没有过所谓的盛世.

另外搞清楚了,所谓亡天下不是现在民族概念上的灭亡,而是古代所谓的“夷夏之辨”,实际上就是道德之辨,也就是文明和野蛮之辨。 明末顾亭林说:“易姓改号,谓之亡国。仁义充塞而至于率兽食人,人将相食,谓之亡天下”,这个亡天下是指儒家传统秩序的灭亡,是根据明末那种礼仪廉耻全部灭亡,士大夫气节还不如婊子来说的.

而在清朝延续明制,汉化汉制后,儒家秩序重建后,顾炎武又认为所谓天下没有灭亡了,所以同意自己亲戚做清朝官员了,所以别把所谓亡天下当成现在的民族主义,而是文化儒家那一套东西.在清朝建立一系列政策中,这个天下又被重建了.儒家文化和秩序制度又被重建.甚至变的更好了,因为革除了明朝的一些弊端,所以士人又认为天下没灭亡了,他们又重新认同起清朝.直到清,末一向如此

西方学者多有蒙古入侵倒退的说法,但认同所谓清朝入关导致倒退的到没几个,相反,认同清朝是中国最伟大王朝的往往非常多,比如魏非德,比如格鲁塞,比如写中国新史时的费正清

相反,无论是世界历史还是西方汉学者,对明朝的评价都是极低,认为明朝是一个内向,倒退,落后腐朽黑暗的王朝.哥门们千万不要忽悠历史

清朝事实上无论政治还是军事,都是中国历史上伟大非凡的王朝,只不过他处在末世的时代.上面所谓的禁锢政策,当时无论日本还是越南还是朝鲜,任何一个亚洲王朝都采取过,比如海禁,比如禁火器,有什么可以苛责清朝的?就因为它不是本族人建立的王朝?这是非常可笑的.

这位兄台说的有道理啊。但是中华民族这个概念是粱任公先用的,王船山他们那个时代还没有这个概念,当然兄台也没说他们有,我不是反驳兄台,只是想起来随便一说。

另外,“中华民族”从字面看就是指汉族,粱和黄兴用 ...

不随仙去 发表于 2009-5-5 00:46

汉族欠少数民族的债你以为少?西南地区和汉族对台湾的征服,你以为是用和平政策实现的?比起西方人的殖民统治来,汉族的扩张简直比第三帝国都厉害呢,男女老少一律杀光,你当本族都是靠文化来同化的?

另外,古人可没有现在那么强的民族概念,本族对本族不投降者.,也是一律杀无赦的,比如曹操军就是围而不降者杀无赦,连所谓民族英雄收复台湾的成功当年在福建,就是烧杀抢夺,和日本鬼子没任何区别(利剩传教士回忆,明遗民回忆).历代人口减少你以为比所谓外族屠杀少?不是少而是更多!死亡都高达当时人口的三分之二,你怎么不去报仇?而且根据西方传教士的记录,当年张献忠杀本族人比清兵杀人可多的多了,清朝杀人是围而不投降者杀,和曹操一样,而张献忠是乱杀,把本族人当猪狗杀.发泄自己野兽欲望.你认他本族人,人家认同你吗?简直笑话

另外,世界上的任何民族都是由古代发展而来的,比如英国人就曾经被罗马人和诺曼人所征服,现在谁还会去分清楚你是诺曼血液多一点,还是他少一点?同样,汉民族本就是以文化来融合扩大的,秦朝就是野蛮种,西戎鸟夷的货色,西周时不属华夏范围,秦朝统一是不是外族统一?追究这些简直是吃饱了没事情做

另外,中华民族怎么等于汉族?中华民族为国族概念,梁任公曾经说过,凡认同中国者,就是中华民族的成员,如同美国无论什么种族,认同美国一样的道理,这是国族概念,如何说只认同汉族一族?近代以前是没有的.皇帝私天下下一切都是皇帝的私人财产,谈什么国民和主权?

哼,没有元清,咱们中国老百姓能自由穿行的地区可就窄得很了,人家可是给汉族打下了大江山呢!!!蒙古族和满族能打败宋明,其实是一大幸事。自然,那是对我们而言,对列祖列宗,那要另说。

另外提醒众位,蒙满与汉 ...

chonloh 发表于 2009-5-9 01:35

你错怪老外了,老外的书被他们断章取义,篡改了而已,明明这个意思被改成他们的意思.他们很多根本就没看过这些书,比如加州学派的书,比如彭幕兰,比如佛兰克,比如柯文,他们的书我都阅读过.他们的书是反对西方中心论的,根本就没有所谓清朝倒退之类的垃圾说法,相反,他们的书里盛赞清朝,说清朝无论经济和社会,还是政治文化,都不比西方落后,西方超越中国只是偶然,如此而已.他们还说清朝的学术和经济社会是前近代中最为先进和伟大的制度

这里有英文版的剑桥前清史,下载下来看一下,谎言不就被戳穿了?

西方学术书籍我看的多了,哪有象他们之类的说法?相反,西人认同宋朝和清朝为中国历史最为伟大的朝代,一个物质最文明.另一个则是疆域稳固辽阔,解决了中亚细亚问题.

明朝百姓不可以随便移动的,因为要服谣役,所以限定户口,而清朝废除了,实现了人口的自由移动,废除了人头税,这是千年来的大变革.还废除了贱民籍贯

难道我们要做本族皇帝统治下的一条狗?一定要维护他捍卫他?无论他如何暴虐凶狠残忍?就因为他是本族皇帝?他如何能代表一个民族和一个国家的利益?简直笑话.不过对于一个广大百姓始终搞不清楚一个党一个政府和一个民族及国家区别的国度,这种事情是丝毫不奇怪的,中国人真是可悲,过了一百多年了,思维丝毫没有进步,物质进步了,但思维层次和一百年前没有任何区别.所以很容易被愚弄.连国家和统治者都搞不清楚它们的区别,你还能指望什么呢

从西方的韩瑞林,艾尔曼,彭幕兰,柯文,格鲁塞等等,到中国的孟森,郑天廷,萧一山,邓之诚.到日本的稻叶山君等,从中国史翻阅到世界史,我从来没看到过所谓明清易代是导致中国落后的说法.相反,这些历史学者都盛赞清朝的文治武功,远迈汉唐.不知道所谓的倒退说是从那里批发出来的货色?

传统历史学者也好,西方汉学者也好,对明朝评价不高到是普遍现象,对清朝则绝大多数都是评价很高的,甚至认为是最优秀的中国王朝

我看到所谓批判清朝取代明朝是倒退的,基本就两个人,一个就是钱穆这种货色,还有一个就是顾诚.钱穆我根本就不想说他,因为他是能胡扯到中国古代体制民主先进的很,西方都不如的货色,他本人就是为本族独裁者所服务的,只要是少数民族的,他都要大骂特骂,比如清朝采用军机处对付议政王制度,明明是君主权力代替部落民主制度,到了他那都成了部落政治.军机处明明是制度规范化的手段,到了他那里清朝一切制度都是没制度,都是手段了.轮到本族王朝了,一切都是温情了.于是明朝的东西厂,明皇帝的密疏这种东西都不叫手段了,而被温情的美化成好制度了.这样的想法写出的东西无足多论.和民族意淫历史没有任何区别,总而言之一句话,民族缺点一定要掩盖隐藏,优点一定要吹到天上,和当年亩产量万万没有任何区别

至于顾诚的观点,更是十足的笑话,比如他说明朝那个叫资本主义萌芽,因为清朝取代了它,所以就萌芽不出来了,简直笑话,清朝所谓资本主义萌芽无论从程度到规模上都远远超越明朝,连无货币过帐都出来了,是明末比例的三倍,套用当年明月的一句胡话,这不叫资本主义什么叫资本主义?

另外,罗马当年的所谓萌芽已经达到明朝标准了,所谓资本主义萌芽达整体数据的10%,看来罗马早就是超级资本主义社会了,印度在明朝的时候已经建立了完善的银行系统,看来啊三都是超资本主义发达月球社会了.

有了商人就叫资本主义?顾诚中学毕业了没有?

说资本主义萌芽,没说资本主义吧。

萌芽可以长成大树,也可能夭折,赖土壤、气候等等而定

心向往之 发表于 2009-5-9 02:38

赖土壤、气候等等而定.中国的土壤气候产不了资本主义,直到现在事实上也不存在独立的资本主义阶级,这是由中国的制度文化所决定的.既然形成不了资本主义,何为萌芽?商人春秋战国时期就很多,能称呼那个时代为资本主义萌芽时代吗?只不过是小农经济发展产生出来的小农工商业而已.

本人认为明清易代乃是一个地方世族官员家庭造了天子的反(努尔哈赤祖上数代都是大明的官员),这个家庭是个少数民族,没有完全把自己融入到汉化之中,当然不被汉族完全接受,对其指责是肯定的。 ...

teacher5783 发表于 2009-5-9 02:31

你见过有完全汉化的例子?鲜卑人汉化改革最后也反复了,没有什么完全汉化的事情发生过.汉文化本身也在不断变化中,汉时期和唐时期的汉文化能一样吗?

融合是一种自然形成的过程,没有一个民族会自愿愿意被同化掉的,而是客观上被同化的一个过程,而清朝的政策正导致了如此的结果产生,这也是清朝不同于蒙元的原因

不被汉族完全接受?在清统治时期,清朝被汉族人所接受,而且被认同为儒家正统中原王朝,看看曾左胡等为它而战就知道了,至于指责,不过是因为清朝成为近代化时期的牺牲品而已,而且正好是征服王朝,遭遇到现在中国民族主义发疯阶段,自然是一切的替罪羊了.

和清朝同样时期的日本德川幕府在日本军国主义最为强烈的时候,也被猛烈批判,军国主义批判德川家族耽误了日本的近代化速度,耽误了日本发展.只不过日本朝鲜越南当时的统治者都是本族统治者,所以不能把近代的挫折原因简单的排泄到民族上去,而清朝就不幸多了,是末代王朝,又非汉族王朝,在民族主义在中国发疯的今天,和当年军国主义盛行的日本一样,不成为替罪羊替死鬼才怪呢,为中国文化和体制的自身衰落和缺陷买单,虽然可以把清朝用来发泄情绪,但最终吃亏的还是本族自己而已.不探究自身原因,简单找个替死鬼,爽是爽的很,但与发展合益

事实上,现在这股潮流,把一些人吹捧到了天上,只要迎合这股潮流的,都是大受欢迎,民族意淫和自慰已然成风,好象历史就是用来意淫和满足用的.而对自身缺陷和不足,都可以一概无视,只有这样才是对本民族好,确实是天朝作风

比如钱穆的兴起就是如此,作为一个保守主义和皇汉民族主义的代表人物,他的史学著作价值最多只是同期史学大家中的一个,事实上还远远不如,但如今被吹捧到至圣先师的地位,他对清朝的观点都要被反复引用,好象是当年的毛语录一样.明史也是一样,仿佛南明史只能看顾诚一书,他的话就是代表真理,凡他说的就是正确非凡,虽然这是极左年代时期出版的一本充满阶级意识加民族主义的偏执书籍.而相反,吕思勉,两陈,孟森等大家,因为叙事比较客观公正,就没那么吸引眼球了.在通俗读物上也是如此,当年明月,杜车别之类,被捧红的都是这号人物,也就是民族意淫和自慰要高潮些的,越高潮越叫得响才能出名,这样发展下去,隐瞒缺点,天天鼓吹叫叫,何愁我天朝不发达旺盛,民族必然振兴也.

没有想到我的一番评论引起了“命运如电”兄的反驳。但是很遗憾,我觉得你的逻辑有些混乱。

第一,我在抨击满清文字狱,但是我并没有鼓吹明朝文字狱啊?满清文字狱持续时间长,波及范围广,远甚于明初吧,这个可是 ...

txcowboy 发表于 2009-5-10 12:55

清朝文字狱是漫长,但根据邓之诚的统计,康雍乾数朝也就杀了几千人,还明初明太祖如蓝玉案等数案就牵扯杀戳几万人,论规模还真比不了

再次,清朝有文字狱,明朝花样可多了,特务政治,东西厂,丁易的明代特务政治转引明代史料.关于明代特务政治危害百姓的记录,竟打数百页,还有明代挺丈,当众脱下知识分子裤子羞辱他们.这样的东西又是什么?

清朝有的专制东西,明朝都有,比如文字狱,比如八股,比如海禁,比如皇权独裁,比如密奏政治(明代叫密疏).而清朝没有的东西,明朝具备的可多了,比如庞大的特务政治,比如太监滥政,比如挺丈.如果说清朝是专制的化,那么明朝就是既专制又黑暗的一个王朝

你拿清朝一些负面东西去否定清朝存在盛世,以一点破全局,那么按照你这样的逻辑,中国几千年历史上根本不存在所谓盛世,我举的所谓汉唐盛世也有有缺陷有负面的,由一点否定全面,那么中国历史上甚至世界历史上就根本不存在所谓盛世了

清朝的盛世是针对封建统治者而言的(暂且用封建这词来形容秦以后社会体制),历汉唐清三代盛世比较,清朝的盛世论文治武功,哪一个不是可圈可点!文治上废除千年来的人头税,农民可以自由转移,废除贱籍制度,哪一条不是利民的大措施!其影响深远和程度之大,不比汉唐盛世大吗!再论武功,萧一山说清朝武功远迈汉唐,因为汉唐之控制地域远没有清朝之广大,且以军事都护府设置之,不久就丧失了.而清朝则运用一系列政治体制彻底解决了中亚西亚困扰中原王朝的游牧民族问题,此不为伟大何为伟大?如果说汉朝奠定了汉族的建立和稳固的话,那么清朝就是奠定了中华民族和中国的疆域和基础,说这话是一点不为过的.

如此堂而皇之的给文字狱辩解,真是佩服老兄了。

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