记者谈聚焦世界上最复杂的海——南海

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导读:记者谈聚焦世界上最复杂的海——南海 5月13日,是有关沿海国向联合国提交200海里以外大陆架资料的最后期限。这使得世界上纠葛最复杂、涉及国最多的海洋——南海,再次撞入了人们的视线。南海问题又再次成为舆论和民众观众关心的话题。 如何面对越南、菲律宾等国对中国南海岛礁的侵占,如何面对西方大石油公司和日海上军事力量的介入,如何面对中国人几千年来海洋观念的淡薄,都成了中国亟待解决的问题。因为中国的崛起已经离不开海洋,中国经营海洋更离不开南海。 为了展现了一个真实的南海,环球时报特派

记者谈聚焦世界上最复杂的海——南海

5月13日,是有关沿海国向联合国提交200海里以外大陆架资料的最后期限。这使得世界上纠葛最复杂、涉及国最多的海洋——南海,再次撞入了人们的视线。南海问题又再次成为舆论和民众观众关心的话题。




如何面对越南、菲律宾等国对中国南海岛礁的侵占,如何面对西方大石油公司和日海上军事力量的介入,如何面对中国人几千年来海洋观念的淡薄,都成了中国亟待解决的问题。因为中国的崛起已经离不开海洋,中国经营海洋更离不开南海。




为了展现了一个真实的南海,环球时报特派出记者程刚亲赴南海进行实地采访,取得了大量的第一手资料,并亲身感受到了南海重要的战略意义和经济意义。





主题:聚焦世界上最复杂的海——南海



主持人:环球网军事频道主编郝珺石




主题:5月26号(周二)下午2点《环球时报》赴南沙特派记者程刚进做客环球网直播室,与网友互动,回答网友对南海和南沙的各种问题。




嘉宾:环球时报赴南沙特派记者程刚




主持人:环球网军事频道主编郝珺石




访谈实录:


环球网军事频道主编郝珺石:大好!今天我们有幸请到了刚刚从南海归来的环球时报记者程刚,他在4、5月间刚刚登上了南沙群岛,今天请程刚记者与网友进行在线交流,回答一些网友关心的问题。


环球时报赴南海特派记者程刚:大好,很高兴有机会到环球网来和各位网友进行这样的交流,我想南海的问题也是大非常关心的问题,我想就我所知道,所看到的包括所想的一些东西和大家做一个互动。



环球网军事频道主编郝珺石:环球时报在5.15日做的南海专刊上,说南海是世界上最复杂的海,请问程刚老师,南海为什么叫做是世界上最复杂的海,它与世界其他热点海域有什么比较大的区别?



环球时报赴南海特派记者程刚:在世界的海洋争议里面我们知道比较著名的,比如阿根廷和英国的马岛之争,比如日本和韩国的独岛之争,日本和俄罗斯的北方四岛之争,包括英国和西班牙直布罗陀海峡之争,真正世界上这样的海峡争议也就十几个左右,我刚刚说的其他海洋争端都是双边之间的争端,南海从海的角度来讲,是世界上第三大的海,仅次于珊瑚海和阿拉伯海,这个海周围有好几个国家,而现在就中国包括南海周边的国家,彼此之间都有海洋关于岛礁、大陆界的争端,是多边交叉的争端,这也是它和其他海洋争端特别不一样的地方,这也是造成它复杂性很强的一块,另外有区外大国的插手,有油气利益,有很多区外大国对区内国家以合作方式引进来,加上这个地方极其重要的海上战略位置,因为大家都知道马六甲海峡就在它南边,美军说的全球控制的十六个战略要道,还有两个海峡也在附近,是南北太平洋,太平洋到印度洋交通要道,都是从这儿走。这样决定这个位置必然的争议,不仅相关的争议国家之间会在这里面进行交叉的争议,同时还有区外很多具有一些战略作用,这是造成它特别不一样的地方,所以说它很复杂大概有这么几点。现在关于南海的争议实际上主要还是集中在南沙群岛海域。当然这里面也有中沙的事情,越南也主张西沙是它的,这样的争议也有,从大的南海范围来讲,北部湾解决差不多了,北部湾口还没有完全解决,这样还有其他的,除了南沙群岛是特别集中的一个争端地,其他地方还有一些问题。总的来说,这些地方牵扯的是六国七方,这六国七方是把周边的国家放进去,中国大陆、台湾、菲律宾、马来西亚、印度尼西亚,文莱、越南。



环球时报赴南海特派记者程刚:而且我们站在中国人的立场上面,我们说中国海洋权益在南海权益受到主权和主权权益所受到的侵害来讲,比较集中在岛礁,我们在南沙群岛,我们中国拥有的七礁八点,越南占29个礁,菲律宾占9个,马来西亚是占了5个。真正来看,南沙群岛的特点是所有岛的面积都不大,礁其实就是在低潮的时候可以露出水面很小块的石头,岛的概念是超过500平方米,高潮仍然露出水面,这在南沙都不大,最大的太平岛在台湾控制,其他可以称之为岛稍微大一点陆地面积基本上都是被越南,菲律宾占了。我们在礁上建的礁堡,我们有联合国授权的海洋水温气象观测站,礁堡就是在礁上面用钢筋水泥扎下去的设施。最北边的是渚碧、南熏,永署、东门、赤瓜、美济、华阳。






环球网军事频道主编郝珺石:因为海洋权益,大家第一反映,海军是维护海洋领土完整的最根本力量,大家关心的是中国海军究竟有没有能力保护中国南海的合法权益?再一个中国海军现在在南海尤其是南沙这一片争议的海域,行动方针和原则。



环球时报赴南海特派记者程刚:军事原则其实是要服从于政治原则的,所以我们基本上中国对于南海争端的基本态度是经常说的,我们要强调一点,经常大家说的是搁置争议共同开发,前面应该有一个前提,是主权属我,既然主权属我,我们要用我们海上力量来保卫南海主权,这是没有问题的。从我去的角度来讲,因为我这次去也是先到南海舰队,虽然不是专门就南海问题采访,也做了一些了解,如果我们一定要说有没有能力来保卫南海?我们当然说我们是有能力的,但是海上的主权的保卫和海上权益的保卫和陆地上主权保卫是有不同的特点。可能有很多网友觉得打一战把这些岛拿回来,首先打这一战要面临的问题,不光是打不打得赢的问题,还要考虑打了之后怎么办?包括你一旦做了什么事情维护主权,比如用激烈的手段军事手段,一般我们知道军事手段是解决问题最后手段,我们有别的手段可以选择的时候,通常不会采用最后最极端的手段来做事情,现在和周围国家比起来,中国在南海周边国家里面综合实力最强大的国家,这时候如果我们用我们的相对强大的实力去做这些事情的话,我个人观点当然可以做,但是做下来以后怎么办?那个时候所面对所有的事情,你接下来怎么来做这些都是非常值得考虑的事情,从现在的角度来讲,我知道我们在那边,南沙海域常规值班的舰制导弹护卫舰和一般护卫舰和周边的国家,比如菲律宾海军包括越南的海军比起来,我们舰比它们能力当然要强很多,而且从军事角度来讲,以南沙岛礁,实事求是来说,谁要真的有心想弄谁都可以悄悄弄掉,但问题是你一个国家有多少能力去承受它的后果? 所以这不是海军的问题。 而且中国在综合考虑这个事情的时候,眼睛是只扎在南海和南沙,还要考虑跟东南亚地区和东盟的一些关系,和东盟好不容易建立起来的相对友好互利的关系,因为南海这一个局部的事情把这种关系破坏了,对于中国大局会有什么样的影响?我从一个记者的角度来讲,很难做出一个比较准确的判断,但是我觉得可以提出来大家一起想,因为中国现在各个周边方向都是面临着复杂的挑战,从海上来讲,东海还有挑战,黄海也有挑战,从边境来讲还有好多方向都还有一些问题,起码我们保证某几个方向的安定,就可以相对来说在这方面少被牵扯一些精力,美国这么强大,号称世界第一军事强国,现在几乎不敢同时打两场战,哪怕比它弱很多的国家,我想这有一个宏观的考虑。



环球网军事频道主编郝珺石:据我了解,近几十年来海上的冲突,有一个鲜明的特点,先动手,率先进行军事冒险的一方总是弱势,或是带着赌博性质的一方,比如马克战争阿根廷,包括西海南越政策,88年海战越南方面,从这几次海上冲突看起来都是实力相对较弱的一方发起军事攻击,是不是作为强势的一方不用采用极端的手段,可以静观其变?



环球时报赴南海特派记者程刚:我们会以容让的,大局观比较强的来应对一些类似于南海的争端,但是这里面有一点我们要强调的就是我们必须有充分的准备,必须做好充分的准备,如果没有做好充分的准备,即使一个很好的机会来临的时候,你也没有办法把握住真正去实现你自己应有的权益,这是很重要的一点,力量必须要有所准备。这种准备是不是一定要有大型的舰只,我觉得不是这样的。西沙海战,我们四只舰抵不上越南一只舰,当时是意志是怎样的,这是另外一种意思,所以我们必须要有充分的准备,这种准备不光是武备,还有海洋观在国家主权观里面究竟是什么样的地位,这种观念要做好充分地准备,然后你的民众的意愿,全民的意愿要有一个充分的准备,但是这个意志首先来源于意愿,然后是技术层面的问题,是不是都有所准备。我们记住一点,不是你全都准备好了,别人才来跟你打仗,很多真正的事情不会在你真正准备好,人家找你事,所以随时要做好一定的反映,如果准备不好就会吃很大的亏。




环球网军事频道主编郝珺石:作为普通人来讲,跟军事不沾边的普通民众需要具备的就是在面临海洋争端的时候有一种强烈的海洋意识?



环球时报赴南海特派记者程刚:作为一个我去了的人,在那里活动的渔民、海军以及其他部门,在南海做事情的人接触以后,海洋观念是什么?在海洋上要明确一个意识,海洋上斗争这两个字要放在比较突出的位置,不是完全靠忍让以德服人就可以把事情做好,去南海的时候我一直想到毛主席说一句话,一个以斗争求团结,一个有礼、有仪、有节,一个斗争的技巧,一个团结的技巧。海上的东西要靠守,世界上面所有关于海洋的东西没有一次是靠守守住的,所以在海洋上面没有真正的防守可言。即使在一个弱对强的斗争当中,也是以进攻来真正取得防守的,以被动方式守卫,在海洋上面从来没有成功过。



环球网军事频道主编郝珺石:实际上强烈的海洋意识就是强烈的进取意识?



环球时报赴南海特派记者程刚:可以这么说,不管怎么样要强调斗争,我讲的斗争不是只有武装斗争,还有各种各样的斗争方式,但是你必须要有斗争的意识和斗争的劲头。



环球网军事频道主编郝珺石:斗争方式不光是纯军事手段,在昨天进行网友问题征集的时候有一个网友问了一个问题,我们面临海上纠纷,比如渔业纠纷或各种各样资源,不涉及军事力量的纠纷的时候,我们国家海洋管理部门有好几只,它们的职能怎么划分?分别解决什么样的问题,或者怎么解决这些问题?



环球时报赴南海特派记者程刚:网友问这个问题的时候,实际上它心里带有一些情绪的,每每看到我们国家处理海洋问题的时候,他对我们国家海洋管理体制了解不是很深,有海监、海巡船,海警,还有海关缉私等不同的部门,他意思是有没有更加强有力的力量来解决这个问题。这里必须要澄清的是,各个国家管理海洋的机制都是不一样的,就中国来讲,国民政府时代的海洋管理机制和我们现在也不一样,我们在这里也不便去评价各种管理方式究竟哪个好哪个坏,哪个优哪个劣,在这里没有必要去评价,我想说的一点是,动用我们一些行政执法部门,比如出去的一些船,渔政船海监船、海巡船出去是公务船,是代表政府的,如果完全出动海军这样的船主要是对外抵御外来侵略,这个概念是不一样的,所以每个人承担的责任不一样,我们说的这些船包括海警船出去,每次船出去所依据每个国家在海洋上的法律都是不同的法律,这样各有各的责任,所以它们去维护我们国家的海洋做事情是有它很明确的分工,也有它合法性和合理性的地方。究竟可以取得什么样的效果,有时候需要一些全盘的考虑,你做了一个行动,我们经常说第一件事做了以后,要想到面对接下来反映我们要继续怎么样做,这是海上的一些反映,是链条式的,必须要考虑周全了,不能凭一时痛快做一件事情。




环球网军事频道主编郝珺石:我有一个想法或理解,我们一说动用海军一定是国际上有争端,我们行政部门履行的是国内的管辖权,本身动用这些部门意味着我在行使主权,在我自己管理的海洋国土上进行海上执法。



环球时报赴南海特派记者程刚:如果真正从一个国家处理事情,军事手段是最后的手段,最后手段拿去做事情了,就没有别的余地可以做了,你必须要面对最终的最激烈的对抗,这个事情对于我们现在这样一个国家发展的环境和局面来讲,这是一个很好的选择吗?为什么不用一些有弹性的或者有柔性的方式,留有余地的,可以进行很多周旋的方式做一些事情,如果仍然可以达到可以达到的目的,不必选择最后的方式。



环球网军事频道主编郝珺石:现在我们奉行“主权归我,搁置争议,共同开发”的原则,有网友问,在现在南海资源被抢采盗采的现实情况下,我们搁置争议共同开发的原则是不是有点不合时宜或者不实事求是?面临现实的情况我们具体应对的方式应该怎么办?



环球时报赴南海特派记者程刚:我想这个原则是中国提出来的,但必须是大家达成一致的东西,既然我们说是搁置争议共同开发当然是几方一起遵守才行,如果你说几个争议里面,我自己搁置争议跟你共同开发,别人不这样,那意味着你的权益越来越受损,所以这是一个主要的原因,既然是大家都同意的原则,大家都要为此来做事情,所以我们现在所看到的情况是什么?确实周边有一些国家在误读我们所说的搁置争议,认为搁置争议是中国政府在南海不动用极端手段处理南海争端的暗示,这是他们很大的错误,有一天它们为此吞下了苦果我觉得是它们误解的一种后果。另外一方面共同开发这里面,一谈到共同开发,大家马上想到是关于油气,关于油气需要讲清楚一点,南海的石油发现包括现在探明的主要几个盆地,确实我们知道有一部分或者有相当一部分不是在我们传统的疆界线之内,它们做我们也不好说什么,但是里面也有相当一部分是在我们里面开发的,比如周边这些国家的开发基本上都是和区外的大国,一些技术比较先进国家的公司一起合作开发,而且他们都是用很优惠的政策来吸引这些国家做这样的事情,一方面如果自己反正开发不了,和这些国家开发怎么样也可以获利,另外一方面通过这些把区外国家拉到南海里面来,让它在南海获得利益,这样在今后南海问题上面态度就要有所考虑,因为是利益方之一了,这也是它们做一箭双雕的考虑。



环球时报赴南海特派记者程刚:而且在这个问题上,我们不得不说,这些国家在南海问题上面可能最担心的是中国,在这种情况下,它已经获得既得利益,一定要和中国合作,本来就担心你,你说要跟它合作,从内心来讲也不会愿意。在这种情况下,我觉得搁置争议共同开发很重要的一点是各方手里有什么牌,你有什么样的牌让它跟你共同开发,如果只是一个行为准则,手里没有实际的牌跟你共同开发,这个话也是会流于形式的,你怎样掌握主动权这是比较有学问的事情。




环球网军事频道主编郝珺石:南海作为一个油气丰富的地区,对于中国经济发展应该能起到重要作用,这是大家觉得心痛的重要原因,您对这个问题怎么看?



环球时报赴南海特派记者程刚:大家谈南海的时候,很多盯着海上石油利益,但是我觉得大家不要忘记,在石油天然气没有成为世界主要的燃料之前,马汉的海权论早就提出来,实际上说白了,石油权益之争,你说是一个战略资源之占也好,实际上也是经济利益之争。如果中国在石油天然气期货市场上是一个很好的操盘手,很会操作,你爱开开呗,开了低价拿过来,但是如果你不行一直在赔,我考虑的是这些东西有没有别的手段可以得到,如果有别的手段可以得到,为什么一定要用另外一种手段。



环球时报赴南海特派记者程刚:所以我认为说在海洋意识里面不要只盯着海上的利益,那是远远不够的。



环球网军事频道主编郝珺石:台湾掌握南沙最大的岛屿太平岛,现在两岸关系也在缓和,有网友说两岸在南海问题上有没有联手的可能?



环球时报赴南海特派记者程刚:这个网友对南海问题关注还是比较多的,当然大家都知道,现在南沙群岛里面最大的岛屿太平岛由台湾在控制,实际上在整个南海里面东沙群岛里面最大岛东沙岛也是在台湾的控制之下,而且这两个岛上面都建有机场可以起降飞机的,这么说起来,如果回顾历史,可以看到在整个南海岛屿里面,当年的国民政府做出了相当大的贡献,包括国民党到台湾之后,对太平岛、中业岛这些地方都曾经派军舰去行使过主权的,当然很遗憾地是中业岛军舰都去了,没有把岛真正占下来最后还是被菲律宾被占走了,而且菲律宾把那地方作为一个中心,台湾占据的几个位置包括太平岛,战略位置非常重要的,毕竟两岸民族利益大家是一致的,在这个问题上,大家也都知道,当年在西沙海战的时候,要经过台湾海峡,起码我们军事力量调动还是比较顺利的。未来我们应该是有合作的基础,也是有现实可能的。具体怎么合作?技术性的问题是比较复杂的。


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