台湾民进党前主席许信良:我回去都讲大陆好话!

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参加“海峡论坛”的民进党顾问、前主席许信良在厦门接受本报专访。

我要改变民进党。我认为民进党如果不改变两岸关系的立场,两岸关系最终和平解决是不可能的。民进党对两岸关系的看法是有历史因素的,冰冻三尺非一日之寒,改变需要时间。民进党对两岸关系调整的想法和力量在积聚中,但是时机未到。

———许信良



昨日刚刚结束的“海峡论坛”,有一位低调却备受关注的嘉宾,那就是以个人身份前来的民进党顾问、前主席许信良。1999年,许信良因理念不合,与民进党分道扬镳,但在2008年民进党选举中败北之后,他受邀重返民进党,并担任顾问。这次论坛,是他重返民进党之后的首次在大陆亮相。


在民进党从街头走向执政的转型中,许信良是关键人物。他在两任党主席任内,提出民进党的“选举总路线”,使民进党20世纪90年代前期取得台湾“立委”和县、市长选举的佳绩;并从政党形象到两岸关系重新包装民进党,让民进党在1997年底实现地方执政超过国民党。



许信良也是台湾改换政治阵营最频繁的政治人物。他曾是国民党刻意培养的青年本土干部,却因返乡参选桃园县长而被开除党籍。他参与“党外运动”,为民进党立下战功,却在2004年为国民党候选人助选,为“两颗子弹”在“总统府”前绝食,并加入反贪腐倒扁阵营。


许信良说,他改变的是政党关系,但政治理念一直未变。他是民进党内最早与大陆接触的人。 1990年,他牵头公开举办了台湾第一场“海峡两岸关系学术研讨会”,主张以交往与对话跟大陆结束敌对关系。1995年,他出书提出“大胆西进”、“三通 ”谈判的主张,被指为“与中共勾结”。1998年,他主导民进党发起“中国政策研讨会”,成为台湾社会公开、理性讨论两岸关系之滥觞。


许信良对记者直言,对话,才是解决两岸问题的办法。



对话才能知道对方思考的逻辑



民进党有人告诉我(纪律),但我还是坦白说,如果我不来,民进党就不要跟大陆交往了


南都:这次“海峡论坛”,民进党内部有“纪律”,你是民进党顾问,有没有人劝你不要来?


许信良:民进党要举办“5·17呛马”大游行,需要现任的党公职去动员,不准来。我8年内没做公职,他们给了建议———劝我最好不要来,但并没有禁止。当然有人告诉我(纪律),但我还是坦白说,如果我不来,民进党就不要跟大陆交往了,我来了十几年了。


南都:你第一次来大陆是什么时候?


许信良:是20年前,那时候我(作为政治流亡者)被禁止回台湾。为了回台湾,我从大陆偷渡。我是从美国坐飞机到香港,再从香港到厦门。从一个小港出去,这边的渔民把我载到外海去,然后在外海搭台湾船过去,这是一个历史故事。你翻当年台湾的报纸,这都是个大新闻。回台北之后就被判了12年,四个月之后,李登辉先生成为台湾领导人,就把我特赦出来。



南都:第二次来是离开民进党之后了吗?


许信良:不。1990年底,那时是大陆正式邀请我来。这个过程也是蛮有趣的,我现在不好谈。当时台湾是不准我们过来,我到北京是经过日本辗转过来。

南都:那时台湾当局还是“三不”政策?



许信良:那次虽然不是公开的,却是正式的。大陆第一次跟民进党领袖级人物对话,虽然当时我还不是民进党主席,不过没过多久就是了。



当时印象深刻的是民进党通过“主权纲领”,说“中华民国的主权不及于中国大陆以及外蒙古”,这是民进党第一次通过政治纲领,当时北京就非常在意。


南都:“在意”是什么意思?是赞同还是不赞同?



许信良:当然是不赞同,我当时跟大陆方面说,奇怪,按道理你们应该高兴啊?我说民进党跟国民党不一样,国民党认为大陆,都是他的“主权”;民进党对你非常善意,说大陆不是我们的,是你们的———你们怎么会觉得民进党对你们有恶意呢?



后来我才知道为什么他们这么在意这个纲领。大陆认为,民进党把主权从大陆和台湾分开;国民党不承认中华人民共和国,但国民党观念里面,台湾主权和中国大陆主权是合在一起的。这样我才知道大陆的想法。这很重要,双方就是要对话,才知道双方思考的逻辑,而不是表面的文字内容。



我跟大陆辩论很多,但回去都讲好话


我告诉台湾媒体,大陆改革开放会继续,大陆的和平是有诚意的



南都:你很早提出“大胆西进”观念,跟你与大陆的接触有没有关系?



许信良:当然有。当年我来,不避谈任何问题。但我自己提出想知道有关改革开放政策的,于是,大陆安排我跟经贸委、计划委的副主任见面。当时浦东开发只有计划而已,还一片荒凉,我去上海,他们跟我简报浦东的开发计划。



南都:当时跟你心中想象的中国大陆有落差吗?



许信良:我“文革”时期在英国念书,就开始关心大陆的资讯,我在美国流亡时也一直留意,对大陆的发展我并不陌生。



所以1990年初,全国政协副主席谷牧先生要在人民大会堂请我吃饭,我婉拒了,因为我从台湾来不是公开来,而人民大会堂太正式了,也许会引起媒体的注意。结果我回去后非常后悔,谷牧先生是改革开放一个非常重要的探索者和参与实施者……



台湾媒体问我———当时在台湾,很多人担心改革开放会不会停止。我相信改革开放已经取得很大的成就。我发现国务院部级官员们非常现代化,非常具有现代知识、现代观念,我印象深刻,我在台湾也这样讲:就我的感受,改革开放会继续,而且会加快脚步。



第二个就是大陆提出“和平解决台湾问题”,就是“叶九条”嘛,当时台湾怀疑这个“和平”是不是真的。过去台湾跟大陆敌意很深,认为中国大陆说什么都是骗人的。我就跟他们讲,和平是有诚意的。为什么呢?我1989年偷渡回台湾的时候,在闽南跑了 10天,我亲眼看见原来的炮台都没有用,原来军营的地盘,都变成台商的工厂。所以我告诉台湾媒体,这个不是骗局,是中国大陆的政策。



我跟大陆方面辩论很多,但回去都不骂他,都讲好话,大陆觉得这个很难得。我当时是民进党,他们认为我是“台独”分子,没想到回去都讲大陆好话。

南都:为什么会这样?


许信良:我当时真实感觉就是如此啊,我不讲假话。


我是党主席,都想改,但失败了



民进党的负责人,很少有人敢像我这样直接与大陆对话的,改变需要时间

南都:1998年你发起的民进党“中国政策大辩论”,似乎所有政党,包括马英九、蔡英文都在座?


许信良:1998年,国民党也在“戒急用忍”,国民党都不可能开这样的讨论会。当时蔡英文已经是李登辉先生国安系统的重要幕僚,是李登辉时代两岸关系的重要参与设计者。当时坐在底下听的马先生、蔡英文,都非常佩服民进党可以这么做。


南都:那个时候,你对民进党的影响非常大,为什么你的两岸关系理念始终没有被民进党大多数接受?


许信良:一个人没有办法阻止整个大势。我觉得原因很简单,民进党的负责人,很少有人敢像我这样直接与大陆对话的;也没有人像我这么认真地研究改革开放的政策。那时候的台湾,不要说民进党,连国民党都没有重要人物过来对话。解决问题的方式最重要就是对话,你不对话,就不知道中国大陆的思考。


当然,两岸历史对抗那么久,很多怀疑,很多障碍,是历史带来的问题,可是领导者完全不寻求了解沟通,完全自说自话,坚持自己的意识形态,自己的信念、自己的偏见,依照自己单方面的认识去思考对方的问题……怎么能带来改变?


不能把所有对你好的政策都认为是骗局,台湾有些人讲统战,老说是陷阱,这样只会永远保持对抗。


南都:那你觉得,陈菊登陆,算不算民进党也在摸索与大陆交往的方式?


许信良:我不知道陈菊会不会从事这种(政治)对话,我不晓得。不管怎么样,你来了。如果现在的民进党、或者台湾的政治人物,对中国大陆的了解不如一个生意人,那就太落后于时代的潮流,太落后于现实的发展了。我相信陈菊对大陆是有了解的,你亲自来看,亲自来体验,这种感觉还是跟间接地了解不一样。我很高兴看到陈菊市长到大陆来访问。不管她的目的是什么。



南都:现在民进党中央成立“中国事务小组”,陈忠信担任召集人。1998年,你与他联名著文参加民进党“中国政策研讨会”,他的任职是否意味着民进党大陆政策新风向?


许信良:陈忠信是我任党主席时候最重要的幕僚,他当时是“中国事务部主任”。我当时就支持他利用各种机会到大陆,他对中国大陆了解很多的,跟大陆有充分对话的管道。他在陈水扁政府也是“国安系统”重要幕僚。



他对中国大陆政策的了解是没有问题的。但今天的问题在哪里?要改变这个党的利害关系、意识形态、基本观点,是个大事情,不是一两个人可以改变的,不能寄望于个人。我是党主席,都想改,但失败了。


民进党的两岸关系政策非变不可


民进党对两岸关系调整的想法和力量在积聚中,但是时机未到


南都:既然你两任主席期间都没有办法控制(民进党大陆政策),为什么离开九年之后还要回来?


许信良:对我来讲,我在过去几年跟中国大陆有更多的接触,更加了解大陆,也更加了解台湾问题。


我要改变民进党。我认为民进党如果不改变两岸关系的立场,两岸关系最终和平解决是不可能的。


解铃还须系铃人。今天最激烈反对两岸关系政治上解决的,就是民进党自身政治精英,和他们的激烈群众,“台独”基本教义派,这样的群众很多,但是民进党群众里面,它不是多数,又不是极少数。民进党2008年500多万票,大概有150万群众属于民进党基本教义的群众。


有这些群众的反对,没有人敢在两岸政治关系上和解。


但民进党不改变,两岸关系政治不可能最终解决,它非变不可。


马政府上台,两岸经贸关系的开放,更大的开放甚至全面开放,已经只是时间问题而已,方向已经确定了。开放经贸和人民往来,是民进党执政后期都想做的,也做了有关的行政规划;经贸、人民往来,民进党的反对不是很强烈。马政府做得不错,但“戒急用忍 ”的心态还是存在。比如陆客来台,每天3000人,这是限制嘛,陆资要来投资股市,很多限制嘛,那为什么美资可以不限制,陆资要限制?这是警戒的心理作祟。



但是两岸问题走到今天,最终是政治问题,起码现在要开始对话了,要开始思考,开始面对。对于大陆来说,中共十七大的目标就是希望两岸可以签署和平协议。胡主席今年元旦的谈话,也特别强调和平协议。对中国大陆来讲,政治关系的解决,已经排上议程。


但你看马政府首先是拒绝,先经济后政治,四年内不谈政治。当两岸问题最终要进行对话和最后解决的时候,历史障碍是依然存在的,国民党也是一样。

但如果民进党改变,国民党不谈都不行啊!因此,改变民进党是很重要的事情。


那有没有可能改变呢?我八年前离开,是觉得不可能改变。现在不一样,陈水扁下台,民进党内也知道过去八年要反省。反省什么呢?最大的问题还是两岸问题。


如果民进党不调整在两岸问题上的立场和主张,让两岸问题变成国民党的专利,民进党就不要想再执政了。你想做永远的在野党吗?对于民进党的政治经营来讲,一定会思考这个问题。所以我现在判断,民进党内是有可能改变,重新调整两岸关系的立场、主张。


南都:你有没有跟蔡英文交流,有没有看到改变的可能性和迹象?



许信良:民进党对两岸关系的看法是有历史因素的,冰冻三尺非一日之寒,改变需要时间。


民进党对两岸关系调整的想法和力量在积聚中,但是时机未到。民进党年底还要处理选举,怎么在挫败中鼓舞士气,怎么团结全党,重新出发;对于民进党来讲,两岸问题不是他现在优先的处理问题。


南都:你会“回锅”参选桃园县长吗?


许信良:不太可能。民进党中央曾经跟我谈过。但是我明确表达,不认为自己是适宜的候选人。如果一直都没有适宜人选,那个时候我们再来好好地讨论这个问题。


我深信两岸必须要经济一体


“一中原则”是必须要接受的,全世界都接受,你台湾怎么可能不接受?


南都:这些年你政治上变化很多,什么是不变的?


许信良:我的政党关系在变,政治想法我从来没有变过,但一直在发展。我现在对于两岸关系的了解,当然比2000年要好,因为更知道细节,这个叫变吗?对问题更了解,解决方法会更切合实际。我是学政治的,我有自己的哲学,自己的政治信念。我主张两岸关系必须和解,这是我一贯的态度,但具体主张我可能会跟以前不一样。


南都:具体来说有什么不一样?


许信良:比如现在说经贸关系,我就不会讲“大胆西进”,我主张“两岸经济一体”。我深信两岸必须要经济一体,这对于台湾是最大的利益。如果你要讲具体的问题,“一中原则”是必须要接受的,全世界都接受,你台湾怎么可能不接受?


你们知道五丈原在哪里吗?


中国大陆好多你们都不知道的地方,我几乎都走遍了





南都:你的两岸观点算是泛蓝,但是又是民进党人,怎么定义你的颜色?


许信良:这不能用颜色看。我不是浅绿,当然也不是浅蓝———我从来没有跟他们一样。


我认为两岸关系很重要,民进党既然如此,国民党应该先改变。2000年以后,我的想法是要改变国民党———国民党比民进党还顽固的。连战先生2004年到大陆来,我2000年就来了。我跟连战私交不错,我2004年公开支持他选(台湾领导人),我认为连先生比阿扁好啊,至少两岸关系没有危险。你看连先生后来对两岸关系有多么大的贡献。2004年后我一直跟他说,我作为民进党前任主席,我来大陆都没什么忌讳,你来大陆忌讳什么,希望他能突破国民党的禁忌来大陆访问。


2004年我带了一个农业交流团团,后来大陆的农业政策,对台湾农业开放,像台湾水果啦,零关税啊,快速通关啊,我们是第一个来谈这个事情的,后来就变成国共论坛的重要议题,变成给连战的礼物。对我来讲无所谓,我很高兴看到。


南都:国共开始对话之后,你大概来了多少趟?


许信良:现在大陆让我自由来了。我常常来大陆旅行,我喜欢中国历史、地理,到处逛,好多你们都不知道的地方,我几乎都走遍了。像诸葛亮死在五丈原,你们知道五丈原在哪里吗?小时候读《三国演义》,我都会背的,“将星陨落五丈原”,我都难过得要死。后来我去看了才知道,原来五丈原是错的,是五十丈,不是五丈。还有萧何月下追韩信,我都沿着这个路追过去,你们都没有去过对不对?


南都:对于大陆发展海西经济区的政策,你怎么看?


许信良:对于我来讲,没有什么海西特区;我认为台湾和整个大陆要变成一个经济体。可是话又讲回来,这个过程还没达到之时,国务院让福建先行先试,有益无害嘛。福建和台湾合起来也是一个很大的市场,先行先试,完全开放,对台湾有帮助,对福建也有帮助。

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