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马克思本身也受了极大的时代限制。马克思的古代史学,是上世纪60━70年代的水平。




作者:顾准 思想家、经济学家


1、关于罗马史, 或者说一般的西方史,我有一个奇怪的想法:它和希腊、迦太基一样是外来的海上文明,而不是当地土着的文明。西方史,整个说来,是外来的海上文明作为“模子”,强迫同化当地的土着 (伊卑利亚、凯尔特一高卢、维兰诺瓦等等)而形成的。罗马与拉丁,是当地土着同化於海上地中海世界的中心力量。


希腊文明渊源於克里特文明, 这是埃及文明跨海过去的 (约公元前3000━前2000年),经过一再的海上迁移,形成了海上文明的希腊文明。


迦太基是从西顿、推罗(今黎巴嫩境内)向西殖民形成的。这支殖民队伍向外移殖最晚, 已在公元前8世纪前後,是亚述帝国征服叙利亚、西顿、推罗,不再有陆上扩展与经商的可能之後被迫走海上这条路的。


另一支较早绝灭的海上文明是埃特鲁利亚(Etruria,其时约在公元前1100年前後),它是从小亚细亚吕底亚西迁意大利半岛北部形成的。


科瓦略夫(《古代罗马》史作者)提到埃特鲁利亚对罗马的影响,但他对此承认得不够。有些史家认为罗马城干脆是埃特鲁利亚人建立的。由此,我推测,罗马是土着拉丁人,在强烈的埃特鲁利亚这一海上文明的影响下或领导下,按照海上文明的样子“建起城来”,形成一个城邦,这样开始了她的历史的。以後,蒙受埃特鲁利亚文明恩惠的罗马人。忘恩负义地赶走了埃特鲁利亚人,最後还征服了埃特鲁利亚人。埃特鲁利亚文明的灭绝(甚至到马克思的时候,历史家还不知道埃特鲁利亚),还是罗马人的业绩呢。


罗马人之所以能够赶走埃特鲁利亚人,还因为她处在埃特鲁利亚文明和希腊文明的中间地带。 公元前8世纪,希腊人在罗马南面今那不勒斯以北有一个强大的殖民城邦叫做库梅(Kyme),那不勒斯也是希腊殖民城邦,原意是“新城”或“新城邦”。从库梅、那不勒斯以南一直到西西里岛,满布希腊殖民城邦。拉丁土着模仿海上文明的样子建立起来城邦以後,开始和南面的更发达的希腊人勾搭,并且间接或直接依靠希腊人支持干掉她的“恩主”。这样她第一步挺起腰来了。这次革命,结果就是共和罗马的建立。


2、我认为,从“建城”开始一个国家的历史,是海上文明的特色。


海上文明者,从土生土长的地方飘洋过海移民到新地方去之谓也。这种移民,不同於游牧民族的陆上迁移,它是经过一段并非与人斗而是与自然斗争的历程,到达一个陌生的海岸,周围的一切都不知道,移民要在那里生存,必须筑城聚居,逐步扩大它的活动与征服领域。希腊城邦就是这麽起源的。


反之,非海上文明的文明,则是部族胞族形成集团,出现部族王,各部族王之间相互征伐,兼并,逐步扩大成为大王国和大帝国。


筑城聚居的海上移民的城邦,一般是城邦而不是领土国家。政制,一开始几乎无例外的是贵族政制,亦即元老院掌权,地位平等的公民组成公民大会叁与政事。


部族王经过征战形成的王国,一般是专制主义政制━━不仅中国、古波斯、埃及、巴比伦、印度,直到古代史上所发现的任何这样的国家,包括西欧的高卢 (高卢还打进过罗马城) 、塔尔苏斯(Taressus,在西班牙)、日耳曼等全部如此。所不同的是,部族王凡兴起不久的,专制色彩较少,王与“战友”之间的关系还比较平等;部族王国历史愈久,王愈衰弱,王权的尊严愈往上提,专制主义色彩愈浓厚,如此而已。


模范西欧文明的,在远古恰好是三个海上文明。中世纪以後,西欧自己还兴起一股海上文明,北欧人(Vikings and Normans) ,群岛地形的欧洲也不能不这样。西欧内陆的土着,如征服罗马的日耳曼人,虽然是从森林里出来,带来许多大陆游牧民族的风尚,但很快就融合在这个海上文明中去了━━而且也带进去了一些森林里的新鲜的健康的因素,使得那已经走到穷途末路的希腊罗马文明得以开始新的生命。


3、海上文明并不一定是商业文明,至少,一开始的时候,可以并非商业文明。欧洲历史上,迦太基及其所属诸城,一开始就是商站。因为西顿、推罗在向外移民以前久已从事海上商业。可是公元前1100年希腊人殖民於小亚细亚 (即发生特洛伊战争那一次) ,虽然黑海商路的开通是其目的,英雄色彩却远多於谋利色彩。事实上,希腊诸海外殖民城邦一开始都以务农为主,到米利都发展成为商业城邦,以建立商站为目的而去“繁殖女儿城邦”,已经是比较晚的事情了。


远古商业,基本上是珍奇商品的海上负贩。为了这样的商业而去建立一个新城邦,动力尚嫌不足。以希腊而论,海外移民更重要的动力是不甘心在国内第二号或第十号的王子贵族,到海外去自立门户。而在航海成为风气的人民中间,每一个阶层都有目的各不相同的冒险家。这些人,明知全搞商业是不行的,他们现成的目的是寻求“新地”.农业是基础,古代人是深知这一点的。所以,航海固然与商业联在一起,航海也是为了新地。混江龙李俊出海首先要求地盘。有了地盘以後,当然买卖是要做的。


罗马这个城邦,是土着在海上文明的埃特鲁利亚和希腊的影响之下建立起来的,她以务农为主,然而政体不同於东方专制主义,其原因在於海上文明的城邦本身就多半以务农为主。这该不是什麽奇怪的事情了吧!


4、一切由大陆式的部族王发展而成的国家,全部没有希腊、罗马那种奴隶制。债务奴隶是有的,贵族家里的家务奴隶是有的,但是“有奴隶市场的奴隶制”那是没有的,这是希腊、罗马这类海上文明的城邦的特色。


希腊罗马这类海上文明的城邦,一开始,也全都没有奴隶制。海上移民到新地方,筑城聚居,选出元老掌理政事,而这些同舟共济的移民,就是新国家的公民。新国家要分配土地给公民,公民们移民的目的本来就是为的土地。当地土着臣服於新国家的,不会成为奴隶。因为土着嘛,有臣服的,还有没有臣服的,你把他们当牲畜,你在此地就不容易站住脚跟。不如让他们自己种一片地,征收他们一些贡赋和劳役,一句话,让他们成为新国家的农奴阶层。


新国家发达了,又来了第二批第三批移民了,於是或者第一批公民成了贵族,而新来者也取得公民资格。或者第一批公民成为贵族公民,新来者成为食客、依附者或者贫民,亦即非公民。


这些新国家要有奴隶,那是後来的事。最通常的奴隶是打仗的俘虏。可是国家懂得把俘虏当作奴隶出卖应在商业货币已经充分发展之後,否则的话,典型的奴隶制度还是发达不起来。这里涉及殖民城邦的工商业和货币化,这在希腊的小亚细亚诸城邦是八九世纪的事。而那里出现奴隶制,则比这要晚得多。


5、埃及、 巴比伦等所谓“东方”,没有希腊罗马的奴隶制,这一点马克思是知道的,所以《政治经济学批判序言》在古典的即奴隶制的 (注意,马克思用“古典的”一词,指历史的古典时代,即希腊盛期和共和罗马时代,包括奴隶制和奴隶制还未发展起来的“公民城邦”时代) 、封建的、资本主义的之外一定要加上一个亚细亚的。把马克思的奴隶制扩大到“东方”,取消“亚细亚的”这个范畴,恩格斯做了一小部分工作,到斯大林就斩钉截铁地不准淡“亚细亚的”,於是对马克思,亦即对历史的强奸完成了。


马克思本身也受了极大的时代限制。马克思的古代史学,是上世纪60━70年代的水平,那时根本不知道有克里特文明、迈锡尼文明和埃特鲁利亚文明,换句话说,除迦太基而外,欧洲另外两个海上文明是不知道的。你现在翻翻《家庭、私有制和国家的起源》和马克思关於摩尔根《古代社会》一书摘录,可以清楚地看出这一点来。他 (恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》中所说的,都确实代表马克思的意见) 认为罗马、雅典,都是“以民族方式结合在一起的土着”直接形成的国家。换句话说,把历史沧桑,最後在海上文明影响之下形成的,迥异於部族国家的城邦,和易洛魁人那样的前国家的部落联盟等同起来,这真是天大的错误。要知道,从易洛魁人的部落联盟,到埃及、巴比伦那样从部族王基础上成长的国家之间,相隔多少个历史阶段? 而埃及、巴比伦那样的亚细亚国家,和海上文明的城邦走的又不是一条路,在其间画上等号,真是误尽苍生。


这一点不能全怪马克思(马克思的目的论哲学当然还是有责任的),因为上世纪末到本世纪初,史学上出现了一个考古学时代,把古代史的面貌彻底更新了。缪灵珠译的《古希腊史》(塞尔格叶夫着)的开头几章,对此作过一番很过得去的交代。此书不难借到,实在很可一读。中国的历史学家闭着眼睛跟斯大林走,现在读郭末若的《奴隶制时代》、李亚农的《史论》,觉得他们实在可怜。



顾准:关于古代海上文明 的精彩评论
我们国家的领导,相对马克思和恩格斯而言,现在还只能算学生,但是已经逐步显露社会主义在发展上的优势性呢,我觉得中国并没完全领悟他们的制国思想,否则还会有很大进步,但是绝对属于现代很好的制度中的一种,中国现在属于边学边用,摸着石头过河,毛主席可能都没完全领悟社会主义发展观,就现在一些很发达的社会主义国家来看,也存在探索未来之路的盲区,虽然国家很富裕,但是却始终没领悟人类第三文明的未来发展规律,资本主义和社会主义本应该紧密联合在一起,人类文明进步不是在于斗死一个而是在于如何共存,看论坛讨论,台湾的就总喜欢和内地的斗,外国留学生也喜欢和中国斗这都是傻瓜。
至于美国总是骂中国,那就叫不清白,或者说是明知固犯,他发展资本主义2个世纪,会不知道国家进程问题吗,他怎么不去指责那些欧洲,走到更民主阶段的社会主义国家,他就是有政治目的,按现在中国这么发展情况,很可能比以往任何大国更快的完成,原始积累的目标,国与国之间,最重要是彼此尊重,意识形态是其次的问题,马克思和恩格斯理论对人类发展贡献还是很大。
从现在全球发展情况来看,后工业后民主国家,不管开始走的社会主义,还是开始走的资本主义,结果是差不多富裕,我们的台湾就和韩国很像并没有完成所有民主化过程,但是又比内地大面积的民主化进程,发展速度快一些但是和世界上最发达的资本主义和社会主义国家比较还是存在很大差距。
那些总认为马克思不好和社会主义不好的人,是对这些问题了解不够,非常片面,资本主义也有很落后的国家,正规说他们还没进入民主阶段,小的地区管理方便,比较好实施大面积民主制度,大的地区整体实施民主在很多方面,特别是经济不完善时候,就会出现矛盾和问题,社会主义不是不能逐步实施民主,而且这是必行的阶段,资本主义同样也会有一个原始积累的过程,比如印度和我们都处于,不同的制下和同一发展阶段,都属于初级,中国当然没大家想象的那么厉害,因为还处在财富积累阶段,但是成果和进展速度来看,很明显又强于资本主义制约下的印度,
但是都没走到完善的民主阶段,不要总是和后工业国家后民主化国家去比较,台湾的基础综合来说,也只是处于资本主义中级阶段民主才开始实施10多年也存在很多漏洞,不会这么快走到最终民主阶段看和真正民主发达国家人均差距那么大就知道。
我们国家,现在没有走到社会主义民主阶段,那是中后级阶段,现在中国社会主义处于初中级阶段,严格的来说,中国还没完全进入中级阶段,现在中国定论的5个初级社会主义国家,主要是中国,朝鲜,古巴,越南,老挝,但是进一步发展特殊性质的社会主义国家,又占到世界4分1的规模,当然这60个国家,社会主义发展方向各有不同,但是大多都比中国社会制度领先这一点是可以确定。
本文内容于 2009-2-10 7:39:22 被zjf1982620编辑
鄙视马克思是错的,这在世界上都是笑话,西方并不鄙视马克思主义,西方也有社会主义党派瑞典就是现在最完善的社会主义民主国家之一,人均收入5万美圆超越了美,日,法,英,德,意,世界排名第8位,他是社会主义最终的演变形态之一,
比中国的社会主义阶段超前,不要以为贫穷就是社会主义,而是你没了解我国国情和社会主义真谛。
本文内容于 2009-2-10 7:29:34 被zjf1982620编辑
马克思就是德国人,他的思想在19世纪初感染半个西方世界,被一致认可为第一国际领袖,20世纪对人类发展最重要的影响者之一,德意志早期的思想统一,也和马克思思想分不开关系,开始德国是最先摸索以社会主义建国的国家,不过并没完全成功,后来是列宁把马克思主义在前苏联贯彻下去。许多民主国家都有社会民主主义的政党,例如英国工党(虽然党纲里自称为民主社会主义,但其实行的政策是社会民主主义)、德国社会民主党,以及其他遍布欧洲和加拿大(新民主党, New Democratic Party)、澳大利亚工党、新西兰工党(New Zealand Labour Party)、和挪威工党,从20世纪以来便不断参与各种选举,致力于制定更有力的劳工法、对主要产业实行国有化、和推行福利国家(welfare state)政策。大多数欧洲的社会民主主义政党也都是欧洲社会党的成员。
  在20世纪后期,上述的这些政党大多都疏远了原本建立社会主义式社会(以及全然的社会主义社会)的理想。目前大多的社会民主主义者都不再认为资本主义式的市场经济与他们的目标有什么冲突可言,这也是为什么社会民主主义严格来说并不算是社会主义的一种形式。大多数的社会民主主义者都接受了中立派的第三条道路,支持解除政府对经济的管制,并且强调机会均等作为社会正义的基准点。现代的社会民主主义者也包含了女性主义的观点、反对种族隔离和歧视、支持多元文化政策。现代的社会民主主义能不能被称为社会主义仍然有极大争论,但许多社会民主主义者已经不再自认为是社会主义者了。
  大多数社会民主主义政党也是社会党国际(Socialist International)的成员,也就是第二国际的继承者。
2楼的是外国人吧,马克思怎么呢?最初西方国家就走的马克思主义,第一个社会主义国家是德国!
 以下是引用哂之 在第1楼的发言:
马克思本身也受了极大的时代限制。马克思的古代史学,是上世纪60━70年代的水平。



作者:顾准 思想家、经济学家

1、关于罗马史, 或者说一般的西方史,我有一个奇怪的想法:它和希腊、迦太基一样是外来的海上文明,而不是当地土着的文明。西方史,整个说来,是外来的海上文明作为“模子”,强迫同化当地的土着 (伊卑利亚、凯尔特一高卢、维兰诺瓦等等)而形成的。罗马与拉丁,是当地土着同化於海上地中海世界的中心力量。

希腊文明渊源於克里特文明, 这是埃及文明跨海过去的 (约公元前300......

科瓦略夫
 以下是引用缗昏生164 在第2楼的发言:
异常欣喜地看到自以为超越了马克思,看着谁都“可怜”的狂人在中国如雨后春笋般地从地洞里爬了出来。

编辑: 缗昏生164 02-09 22:12
编辑: 缗昏生164 02-09 22:13
编辑: 缗昏生164 02-09 22:26
呵呵呵~~
 以下是引用缗昏生164 在第2楼的发言:
异常欣喜地看到自以为超越了马克思,看着谁都“可怜”的狂人在中国如雨后春笋般地从地洞里爬了出来。

楼主千万别生他的气,一个疯子而己
异常欣喜地看到自以为超越了马克思,看着谁都“可怜”的狂人在中国如雨后春笋般地从地洞里爬了出来。
本文内容于 2009-2-9 22:26:50 被缗昏生164编辑
发表对 

顾准:关于古代海上文明

 的评论
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