汉朝比罗马强的推论站不住脚

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导读: 在汉朝和罗马帝国的比较中,现在很流行一种推论,这就是匈奴是在被汉朝打败后西迁的,西迁的匈奴人后来又侵入了罗马帝国,所以汉朝要比罗马帝国强。这个推论要成立,必须确证三个历史事实:匈奴真是因为被汉朝打败才西迁;罗马帝国真是因为匈奴入侵而亡;出现在欧洲的匈奴人完全是从东方迁来的匈奴人的后代。然而,这三点都是不能完全成立的。 首先看第一点。我们知道西汉初期对匈奴采取的是妥协退让的和亲政策,直到汉武帝时期,才对匈奴发动大规模反击。西**匈奴的战争持续百年,双方互有胜负,西汉虽然从匈奴手中夺回了河套

在汉朝和罗马帝国的比较中,现在很流行一种推论,这就是匈奴是在被汉朝打败后西迁的,西迁的匈奴人后来又侵入了罗马帝国,所以汉朝要比罗马帝国强。这个推论要成立,必须确证三个历史事实:匈奴真是因为被汉朝打败才西迁;罗马帝国真是因为匈奴入侵而亡;出现在欧洲的匈奴人完全是从东方迁来的匈奴人的后代。然而,这三点都是不能完全成立的。

首先看第一点。我们知道西汉初期对匈奴采取的是妥协退让的和亲政策,直到汉武帝时期,才对匈奴发动大规模反击。西**匈奴的战争持续百年,双方互有胜负,西汉虽然从匈奴手中夺回了河套,又夺取了河西,进而控制了西域,但也只是削弱了匈奴,并未征服匈奴。西汉后期又和匈奴恢复了和亲。东汉时期,匈奴分裂成南北两部分,南匈奴入塞依附汉朝,北匈奴其实是被汉朝,南匈奴以及东边的鲜卑人和乌桓人给联合打败的,西迁的只是部分北匈奴人,还有相当大一部分北匈奴人实际上投奔了鲜卑人和南匈奴,成为鲜卑人后又继续和原来的鲜卑人一起威胁汉朝边境。南匈奴在汉朝境内实际上是一个半独立的组织,汉朝的这种“以夷制夷”终归留下后患,正是南匈奴人后来掀起了“五胡乱华”的序幕,灭亡了西晋。总之,汉朝没能解决北方游牧民族威胁问题,匈奴人也并未在东方消失,游牧部落本来就具有迁徙性,不能一概而论。

再看第二点。匈奴在欧洲被称为huns,实际上是匈人。匈人侵入东欧是在4世纪后期,当时罗马帝国已经处在内忧外患的严重危机中,而中国早已是“五胡乱华”的时代了。由于匈人来犯,所以西哥特人逃进罗马境内,进而反抗罗马,从而掀起了蛮族部落大入侵的序幕。匈人直接进攻罗马帝国是在是从441年开始的,东罗马帝国一度割地给阿提拉。但是在451年的沙隆会战中,罗马大将阿埃齐联合西哥特人打败了阿提拉率领的匈人,这场战役被认为拯救了西方世界。阿提拉后来虽然又侵入意大利,但是也未能占领罗马。453年,阿提拉死后,他的这个短命的游牧帝国就瓦解了,他的长子被起来反抗的东哥特人杀死,另一个儿子后来也被东罗马帝国打败并杀死,头颅被挂在君士坦丁堡的马戏场里。总之,罗马帝国并非亡于匈人之手,后来西罗马帝国皇帝是被他的日耳曼雇佣兵首领废黜的,东罗马帝国更是存在到1453年。

最后说说第三点,就是匈人和匈奴人的关系。匈人实际上是混血人种,现代考古学已经证明匈人大多数属于印欧人种,只有少数蒙古人种,可能是少数西迁的北匈奴人和其他游牧民族混合的结果。而东方的匈奴人都属于蒙古人种。

汉朝和匈奴的战争与匈人入侵欧洲也不在同一时期,推论出来的意淫是没有意义的!

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217楼忆鸣

罗马使用夹杂大量矿渣的熟铁剑是主流,


不光罗马,即便是后来的中世纪,在《古代东西方冶铁技术的发展及比较》一文中也给了充足的证据,表明根本没有经过渗碳的熟铁做兵器是主流。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


热处理对熟铁是没有作用的。因此罗马剑也是以非热处理为主流。

当然,是否是主流的概念,大家都清楚,就是指一个社会普遍的情况。比如20年前的时候,电视机的主流是阴极射线管显示屏,但是并不代表极少量的液晶或等离子显示屏电视存着。

当然洋奴对罗马兵器熟铁为主流是不能接受的

于是千方百计地找资料证明罗马熟练热处理的凤毛麟角,

就如在20年前的时代找几个液晶电视来证明当时液晶是主流一样荒谬。

不过他们找的证据恰恰把自己给卖了![ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


比如他们津津乐道的一个证据:

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终于找来三个硬度到700HV的西方剑,如获至宝。

达到这个硬度,当然是淬火无疑。

但是慢着,这就能证明西方熟练淬火技术了吗?[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


有个词叫“淬脆”,

就是说,淬火这种热处理方法,虽然能够大幅度提高钢铁的硬度,但是同时也大大降低了钢铁的硬度。也就是说,使钢铁变脆,就如玻璃一样。

东方是怎么解决这个问题的呢?

就是汉代就已经出现的局部淬火技术,就是使用覆土等方法,只淬刀剑的刃,而芯部保持不不被淬,

这样,刃部有足够的硬度,而芯部保持高韧性,刀剑就获得内韧外坚的最佳性能,

比如西汉刘胜墓出土的佩剑,刃部硬度高达HV900-1170(显微硬度),而芯部硬度保持在HV220-300,基本还是保持在原有未热处理时的硬度,可见当时的局部淬火技术非常成熟。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


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所以,大家再仔细看看上面那张罗马剑的芯部

一把只淬火到500HV,对于淬火技术来说,这个硬度只能说明技术还欠火候,因此芯部硬度不大也正常。

另外两把达到700HV的时候,芯部硬度也已经飙到500HV,也就说这两把剑的芯部也已经被淬透了!

也就是说,这两把剑都是被淬火过头而韧性极差的垃圾剑!

因此,这个证据恰恰证明,古代西方根本就没有熟练掌握热处理技术。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


要么剑根本连碳都不渗,是熟铁,无法热处理

要么淬火就淬透,成脆性很大的垃圾剑!

还有一个所谓的回火技术,

回火就是把淬火后的钢铁再进行加热,使其韧性回升。

这个在东方并不稀罕

如公元前6世纪的杨家山钢剑,就检测出了回火组织。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


显而易见,淬火是回火的基础,没有熟练掌握淬火,回火也无从谈起。

而网上的一些资料说罗马有回火钢铁是怎么回事呢?

有个情况叫做自然回火,

就是对一些尺寸较大的钢铁器物,高温加热到红热状态进行淬火,之后仍然有相当的余温,特别是在内部,这些余温就可以造成一些回火组织的出现。

罗马由于冶铁技术不过关,钢铁品质比较差,因此罗马剑又粗又宽以弥补材质不足,这种又粗又宽的形状,确实是有可能造成自然回火组织的。

但这是一种偶然得到的产物,根本无法重复,因此凤毛麟角。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


关于刘胜佩剑刃部的900-1170HV的硬度,说明一下,这个是显微硬度,和宏观硬度并不是一个概念。西粉就是把显微硬度和宏观硬度混淆一谈来喷的。显微硬度是在显微镜下测的,因此范围较小,得到的数值比宏观硬度稍高。如淬火产生的马氏体的硬度最高可达1300HV以上,因此刘胜佩剑的显微硬度在正常范围内

另外说一句关于战国时期铁兵器的普及情况。

西粉拿一些墓葬来当证据

比如墓中青铜兵器多,铁兵器少

这是很偏颇的。

因为这些墓葬大多都是当时的一些贵族的,贵族多数不是上战场的。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


众所周知,中华文化中贵族冥器是和现实用具是大相径庭的,冥器只有象征意义。如玉剑银刀,也根本不证明实际生活中是用玉和银当材料做刀具的。

但是有一些例外

比如燕下都44号普通士兵的丛葬墓,是数十名死亡的士兵直接掩埋的墓穴。

不像贵族,这些士兵随葬的都是他们平时使用的兵器,

共1480件遗物,其中铁制兵器,如剑、矛、戟以及铁盔、铁甲散片占绝大多数。

比如长铁剑有15把,其中3把拿去做了测试,一把是低碳钢,另外两把是经过热处理且使用了叠锻技术的钢剑。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


这个才是真正能代表当时士兵装备情况。

证明在战国时,燕国这个相对弱小的诸侯国,其士兵已经普及了热处理钢剑了。

在这个论文里

Materials Characterization

Volume 45, Issues 4–5, October–November 2000, Pages 353–363

Metallurgy, History and the Fine Arts II回复:汉朝比罗马强的推论站不住脚ron through the ages[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


Alan W Pense,

研究者测试了西方公元前1000年到公元后1000年一些有代表性的铁器的性能:

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结果如下:

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大家可以看到,[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


大多数包括兵器,硬度都普遍不高,

只有如剃刀、皮革小刀等,尺寸很小的器物是用了淬火的(当然硬度也无法跟东方淬火钢剑比)

这些小刀类的体积很小,就如裁纸刀一样,只要硬度就行了,脆点没关系。

如果大件的,如矛头等,都是没有用淬火技术的。

有个罗马军团用的短剑,Legionary dagger硬度达到354-395HV,就这硬度来说,淬火相当失败,而且平均硬度和最高硬度差不太多,说明也是淬透的垃圾产物。

为什么还装备罗马军呢?[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


作者给了尺寸,和现在的水果刀差不多:

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因此,作者也给了结论

欧洲这2000年跨度的铁器,大多硬度都在200HV以下。

看来所谓欧洲早进入铁器时代,却一直停滞在最初级的水平,2000年都没有长进:

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洋奴YY的所谓罗马回火技术,其实也根本不为学界所承认,关于早期一些书籍上出现的所谓回火的认识,研究发现是一种误读。

罗马人对回火技术根本就没有掌握:

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洋奴才们,当奴才前可以学懂英语么?

洋奴最喜欢喷的就是中国铸铁,

认为铸铁机械性能差,[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


甚至吐槽成“歧途”。

实际上,即使是现代工业,铸铁件的产量也数倍于锻铁件,

因为不同材料适合不同的用途。只要材料够用,成本要尽量低。

古代如铁锅铁壶铁锤柴斧铁犁等,对韧性要求不高硬度要求高,铸铁及柔化铸铁非常合适,这些材料至今也大多用铸铁来造。

而西方没有铸铁,光靠块炼熟铁,一是无法达到如此高的产量,也无法达到一些高耐磨的要求。

因此古代西方一直都没有普及深耕铁犁,所谓的罗马铁犁仅是木犁头上包一点铁,只能浅耕,甚至连这种浅耕犁都无法普及[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


直到近代铸铁技术发展起来,才从中国引进铁犁技术。

那些所谓罗马年钢产量8万吨,纯粹就当笑话,直到中世纪,连兵器都大部分是一点碳都不含的熟铁,还扯钢?再说了,即便是钢,以块炼铁渗碳制钢的生产效率,如需要夜以继日的锻打工序去除矿渣,还要耗时耗力渗碳,罗马有那么多劳动力么?所有的奴隶全天不吃不喝全去冶铁都做不到。

跟罗马不同的是,战国时代,我国小农就已经工具齐备,耕者“一耜、一铫、一镰、一鎒、一椎、一铚”。

秦汉时代铁器已经是中国农夫必备的工具

“ 农, 天下之大业也铁器, 民之大用也。器用便利, 则用力少而得作多, 农夫乐事劝功。用不具, 则田畴荒, 谷不殖, 用力鲜, 功自半。器便与不便, 其功相什而倍也’

“ 铁器者, 农夫之死生也。死生用则仇雌灭, 仇雌灭则田野辟。田野辟而五谷熟”[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


刘胜佩剑刃显微硬度高达900-1170HV,有人认为这个是不可能的

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实际上,这个检测值完全合理。

我国很早就进行钢铁渗氮,作为渗碳技术的辅助

渗氮可以大大提高钢铁的硬度

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另外说一句,这3把洋奴们满网络贴的拿来“证明”罗马有淬火兵器的“神器”,不光是淬的过头连芯都淬透的垃圾剑,而且年代也是公元后1世纪的东西

而且原文作者明确说明,这3把相对于以前的剑已经是是"superior to"了。而且也说明,这3把剑也是少见,而且是昙花一现,在公元一世纪中叶之后,技术甚至倒退,变成"inferior to"。

很明显,这几个被当神器的罗马剑淬的过透,也没有用piling技术,其技术水平比三四百年前战国燕下都普通士兵手中的钢剑还差不少回复:汉朝比罗马强的推论站不住脚



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一把711HV的,是经过淬火的,但是没有piling技术,就是燕国士兵铁剑用的叠锻技术,而且尺寸相当短小,只有30多厘米。但是原文好像评价为“super weapon",看来这种货在那边确实稀少,这个水平的都当超级兵器了

洋奴们的双重标准很无耻,[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


比如千方百计地找这些西方的特例(其实是不是进口的还要排除)来证明西方的强,

同样找东方的特例证明中国的弱。

比如对罗马大量熟铁剑视而不见

找到三把硬度高但是淬火失败的垃圾剑就硬说罗马普及钢剑

而另一方面,他们对燕国士兵就手持热处理+叠锻的钢剑视而不见,

对出土的大量块炼铁渗碳钢、炒钢锻造的汉剑视而不见,[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


千方百计地找到一把汉初古荥镇冶铁遗址的铸铁脱碳钢的剑如获至宝,立马下结论说汉剑质量差,

其实民间的一些生活用具,如宰牲禽用的刀剑也是这种形质,性能根本用不着达到兵器的标准。而且这也不过是稀有的特例而已。

不得不怀疑这些人是否有不可告人的目的

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欧洲能做长剑的凯尔特剑也不过如此,

检测了24把,[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


虽然比罗马剑技术要高一些,但碳含量也普遍很低,更是极少见淬火,硬度低,绝大多数都在200HV以内,

也没有内韧外坚的性能

比燕国士兵手中的钢剑还差不少。

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山西省古代刀剑文化艺术保护协会测试过一把汉环首刀

全长1.21米,刃长1.01米,上部宽2厘米,下部宽2.8厘米,重1000克[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


平均硬度与日本古刀期刀剑相仿,比明清时期的一些刀剑要硬,弹性要远高于明清代刀剑。这个还是打磨后去掉外面锈蚀的数据,原来的硬度应该更高。

这把汉环首刀打磨去锈之后

这把环首刀中段硬度最高HRC58;前段的硬度次之HRC55,后段部位的硬度最小HRC50,千年前的原始状态应该还不止这个硬度。

平均硬度与日本古刀期刀剑相仿,比明清时期的一些刀剑要硬,弹性要远高于明清代刀剑。

如此细,却能做如此长,而且是砍杀使用,

这是罗马不可想象的[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


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公元3世纪的罗马长剑spatha,总长70厘米,宽达5厘米

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PS:HRC换算HV,30HRC=290HV

罗马也搞过花纹钢,当然也只是贵族用得起的“高端”货[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


但只是徒有其表,性能却相当差

甚至芯比刃碳含量多,没有理解内韧外坚的意义

没有经过淬火,刃部硬度只有119-148HV,而且磷含量高达0.2-0.3%,超标10倍:

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另外检测的几把公元后的罗马花纹钢也是如此:

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2000年武器代差不虐死才怪

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