编者按:

以色列军队当地时间27日上午对加沙地带发动大规模空袭,截止到31日已造成了至少385人的死亡。385,每一个数字背后都曾是一条活生生的生命,他们曾经在这个世界上来过、笑过、生活过。而现在,他们只有一个身份——以军空袭加沙的受害者。在这些无辜受难的人群中还包括5名同胞姐妹的死亡——她们因为以军的空袭而全部丧生。

随着前方的形式越发吃紧,以军是否会发动地面攻击也成为目前大家关注点的焦点,以军目前否认考虑停火并可能采取进一步的军事行动。双方一旦发生正面冲突,将给普通民众带来更大的伤害,并形成一系列连锁反应。

腾讯新闻中心特邀军事专家、国防大学张召忠教授对此阶段的战争发展趋势进行独家解读。在访谈中,他说“空袭还有进一步升级的趋势,而且大规模地面性攻击,以及海上的封锁和由海向陆的攻击在所难免”,美国之所以支持以色列对哈马斯的空袭,是因为将其定义为恐怖组织。他认为“以色列的出手比美国还要重,打击的比美国还要狠,对国际法的使用,根据不顾及国际法,这些是应该遭到谴责的。”针对以色列此次空袭的目的,张召忠分析有以下几点:一是希望长时间的和平,一举灭掉哈马斯;二是敲山震虎给伊朗看;三是“美国老虎”撤军,以色列中东称王;四是对即将上台的奥巴马政策底线的试探。

希望,这些冷冰冰的死亡数字能就此停止

祈祷,新年无战事(晓虹)

以下为访谈实录

芬芬说:亲爱的各位网民朋友,大家好!欢迎大家关注腾讯新闻频道访谈,我是主持人芬芬。自本月27日以色列对于加沙地带发动了空袭以后,到目前为止已经造成近400人死亡,最近有媒体报道,以色列称如果单方面停火行动未取得效果的话,他们将会全面进攻,甚至地面攻击。今天我们就这个话题邀请来了一位腾讯的老朋友,来到直播间跟我们众多网民对话,就是著名的军事专家,国防大学海军少将张召忠教授,欢迎您。

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军事专家张绍忠少将做客腾讯探讨以色列打击加沙

张召忠说:各位网民,大家好。很高兴到腾讯来作客。

芬芬说:又一次来到腾讯直播间,这次的话题不一样,就是以色列将对于加沙地带发动全面的攻击,早前我们有做过分析,它可能是因为对于当地的哈马斯组织的一个打击,目前为止现在已经造成了大规模的人员伤亡,已经有这么大的损失,为什么还会继续地打击巴勒斯坦,打击哈马斯组织。

张召忠做客谈以色列空袭加沙发展趋势

空袭还有进一步升级的趋势

张召忠说:开弓没有回头箭,以色列憋了很多年,主要是2006年以色列和黎巴嫩真主党有一次大的较量,那次较量打了很长时间,最后迫使以色列签署了和平协定。那场仗应该是以色列的一个耻辱,因为以色列在历次中东战争过程中都是闻名遐尔,结局都是它迫使别人签署和平协定。在2006年那次以黎冲突当中,它以失败告终。那次战争当中,哈马斯支持了真主党,为了报这一箭之仇,(以色列)27号发动了对加沙地带的空袭,到今天好像是第四天。四天来不断进行空袭,刚才你讲已经死了385人,这个伤亡是很大的。从现在的情况来看,空袭还有进一步升级的趋势,而且大规模地面性攻击,以及海上的封锁和由海向陆的攻击在所难免,还在升级当中。

地面进攻的可能性越来越大

芬芬说:这次空袭已经进行了四天时间,您预计大约会持续多久?

张召忠:这个事情还是很难判断,从现在来看空袭还是要持续一段时间。我个人估计,以色列已经摧毁了哈马斯大约60到70%以上的固定设施。炸了它的***大学,另外哈马斯的一些领导人员办公室、活动场所以及警察的总部和警察学院,还有武装力量所在地。它有五个旅,两个旅驻在加沙,五个旅都遭到了攻击,其中卡桑旅的指挥官被炸死。既然6、70%都已经完了,还炸了一些地下设施。下一步空袭可能目标就没有了,差不多都炸完了。因为那个地方很小,360多平方公里,相当于北京市海淀区的面积,比海淀区还小,海淀区是400多平方公里,它是300多平方公里,小将近一百平方公里。老是炸,目标基本上都炸没了。所以下一步怎么办,下一步是就坡下驴,在国际调节下停火,还是继续向加沙进攻,这还是一个看点。

我个人来看,因为联合国到现在没有通过谴责以色列或者要求以色列停火的协议,另外阿拉伯世界,今天或者是明天才开会研究这个局势。就是说阿拉伯世界没有对以色列进攻的遏制,舆论压力也没有。在这种情况下,我个人认为地面进攻的可能性不排除,而且是越来越大。因为以色列已经做好准备,而且它动员6700个预备役人员准备上战场,这种(地面进攻)的可能性我感觉很大。

美国支持以色列打击哈马斯 将其定义为恐怖组织

主持人芬芬:您刚刚说到联合国没有通过对于以色列的目前停战的协议,为什么?

张召忠:联合国没有通过这个决议的一个直接原因,就是美国的支持。

主持人芬芬:美国支持这次行动的?

张召忠:对。我们都知道以色列是美国在中东地区的前哨阵地,是美国在那个地方的一个重要根据地。从1946年以色列建国以后,美国就扶植以色列,每年给以色列大约18亿到20亿美元经费的援助。美国和以色列双方国防和军工系统的合作非常紧密,导致以色列在整个武器装备的科研过程当中在世界上属于一流的,就是说以色列的军工,它的预警机,它的雷达、导弹、武器装备、研制水平,比美国并不是太差。所以说非常厉害。这是一个主要原因。

美国在联合国不说话,而且反对你通过任何协议,作为常任理事国,这是力度非常大的。还有一个,哈马斯的身份也不是太好,它现在的名气比较坏,大家一说到哈马斯,就把它和本拉登和恐怖分子相联系。

联合国通过一个什么协议呢,美国要打击基地组织,这是合法的,反恐这是合法的。哈马斯被界定为恐怖组织,当然,这个恐怖组织在巴勒斯坦掌权。但是掌权以后,实际上只有少数的几个(国家)承认它,比如伊朗、叙利亚、黎巴嫩真主党,(但)黎巴嫩真主党也不是个政府。不管合理还是不合理,它被界定是恐怖组织,以色列采用武器方法打击恐怖组织,如果类推的话,像美国打阿富汗塔利班组织一样,如果联合国这个时候通过一个协议说,不能打,这是反恐,你怎么不让打?所以这是个问题。当然,因为空袭造成人道主义灾难,造成平民的死亡,这个必须要进行谴责。但是就哈马斯这个组织来讲,这次打,到目前为止,这样一种很尴尬的情况,导致其他国家都很难表态,联合国常任理事国其他国家很难表态。

以色列出手比美国重,打击的比美国还狠

主持人芬芬:一方面好像是名正言顺地打击恐怖组织,另外一方面又造成这么大规模的人员伤亡,可能从人道主义觉得有点说不过去,所以美国这次出手特别大方,给了8500万美元,是不是有点像“鳄鱼的眼泪”?

张召忠:美国没有很好地约束以色列,以色列是一个军事力量非常强大,而且在使用军事力量的原则上,它和美国差不多,它很多东西是学美国的。比如过分依赖军事技术,过分依赖武器装备,以为有高技术武器装备它就能打胜仗。

哈马斯什么也没有,就是破火箭弹、塔箭炮、AK47等等,他们没有办法,唯一办法就是转到地道。以色列连续四天的空袭,我们知道俄德战争才打了五天,今天马上就进入第五天了,这样的话就造成大量平民的伤亡。我研究战争很长时间了,以色列的出手比美国还要重,打击的比美国还要狠,对国际法的使用,根据不顾及国际法,这些是应该遭到谴责的。

如果你打击哈马斯,认为它是恐怖组织,把它的武装力量摧毁,这是可以的,比如摧毁它的营地、弹药库、恐怖设施,这些都是可以的,但是你轰炸大学,轰炸一般的民用建筑,而且没打准,造成了很多伤亡,很多老百姓跟这个事情没有关系,就把他们打死,还有刚毕业的警察,正在那儿领毕业证,他们没有参加任何行动,他们只是平民。

轰炸时间选择很敏感

而且轰炸时间是美国时间十一点半左右,你看美国,他们从来都不选择这个时间打仗。这是一个敏感时间。我举一个不恰当的例子,咱们现在做直播,是在腾讯很豪华的大楼上,现在我们是中午时间,你们员工都在这儿上班,如果这个时间有炸弹炸这个大楼的话,我们就会造成大量无谓人员的死亡,他们应该是选择凌晨,比如上早班的还没来,这个时候把你这个大楼固定目标摧毁,造成最低限制的伤亡。美国下手就够狠的了,但基本上都是选择这个时候,比如打科索沃、伊拉克,都是选择这个时候去打。以色列居然选择中午十一点半轰炸一系列的180多个目标。这个有点出手太狠了。

主持人芬芬:是他们一贯的行为,还是这次因为受到美国的默许?

张召忠:美国默许是肯定的,美国默许他们开战,但没有默许他们这么干,不能选择人多的时候。警察毕业典礼,警察集中,同时哈马斯的领导人开会,这个时候炸,可能让死的人多一点,但这个时候人多,很容易造成平民老百姓的死亡,人道主义灾难是无论如何应该避免的。

网友:我们的新闻媒体长久以来对于巴以事情的报道事情存在偏袒不公,每次好像都是以色列的错。

哈马斯挑逗在先,以色列算自卫反击但是有些过度

张召忠:没有啊,比如说这次,这次的错,刚才我们谈了半天,谈了以色列的错很多。因为它是强者,过分使用武器,已经事实上造成大量巴勒斯坦人的伤亡,这是它的过错。但是这次挑起这个事件的…

主持人芬芬:还是巴勒斯坦加沙地带的哈马斯组织。

张召忠:哈马斯组织,因为过去已经有长达九个月的停火,双方签署了和平协议,哈马斯遵守的很好。用和平换和平才能获得真正的和平,一方面签署了协议,一方面通过地道走私,从海上,以色列给他们封锁,从陆上,以色列也给他们封锁,装备进不去,他们只有通过地道,挖到外国去,挖到埃及去。当这个协议,(12月)19号到期的时候,马上就向以色列开始主动的发射炸弹。

主持人芬芬:对于他们这个行为我特别不理解,本身他们力量就非常弱。

张召忠:哈马斯是极端宗教组织,不光以色列烦他们,阿拉伯国家也很讨厌他们,搞极端暴力,什么事都是用暴力说话。你又不行,你要是行,面对面跟他们去搞,他们又不见,又老挑逗,今天发点火箭弹,明天弄点迫击炮。加沙地带30平方公里,用这样一个圆心画圆的话,23平方公里的以色列村镇都面临他们的威胁。默许你不断壮大,对别人是一种危害,以色列老百姓过不好好日子。

主持人芬芬:看来这次对于哈马斯的打击应该是众望所归,大家都希望一定程度上,应该至少控制加沙地带的局势,把哈马斯组织很好地掌握在自己控制范围之内。

张召忠:现在这个事情还不能这么说,首先这个事情挑起的事端是哈马斯,哈马斯挑起在先,这是诱引。以色列去打击哈马斯,有一种自卫反击的状况。

主持人芬芬:但这个反击好象有一点自卫过度。

以色列打击目的一:希望长时间的和平,灭掉哈马斯

张召忠:反击有点过度,以色列早就想收拾哈马斯,这个时候和过去任何时候都不同,过去是就事论事,比如哈马斯今天跑到以色列特拉维斯或者是哪儿,弄一个炮弹,然后以色列也投一个。这次,根本上就是要灭掉哈马斯,让你这个组织彻底完蛋,给你彻底铲除,看样子是下决心干这个事,不是一对一的问题。这次下的比较狠,跟以前不一样。

目的二:敲山震虎给伊朗看

主持人芬芬:以色列这次下手这么狠,是不是因为他们2月份国内的民选,因为内部的政治?

张召忠:这是搞政治学人的一些猜测,只是一个方面,但远不只是这一个方面,大选转移外部的视线,这是一个因素,但不是根本因素。根本因素在于什么呢?

以色列奥尔默特在2006年的以黎战争当中失败了,他在国内的威信一直不高,大家感觉以色列的失败很少,他们打仗还是很厉害的,快速、勇猛、坚决,结果打成那个样子,我是一直评论那个战争的,评论过程当中都没有想到他们打到那个样子。这次打哈马斯,他们是完全汲取了那样一个教训。大选仅仅是一个方面,更重要的问题是以色列寻求更长时间的和平。

哈马斯总是来挑衅,一次两次,也就算了。老这么闹,我干脆把你灭掉算了,长痛不如短痛。很多人分析大选,我不是太同意,一个是以色列真是把他们惹烦了,一个巨人,一个小矮个子,整天跑你巨人这儿挑衅,把你打软算了,惹烦了。这是一个事情。而且时机很好,2月份大选,这是一个小事,如果放到中东的棋盘上去看,我们就会看到更大的事情。

这次对哈马斯打击所使用的F16,以及GBU-39这个最新的导弹,我如果没有记错的话,应该是以前没有使用过。这些武器本来不是用来打哈马斯的,消费比不是太好。就是说花了很多钱,买了一个很好的F16,弄了一个很好的制导导弹打哈马斯有点大材小用了,原来是准备打伊朗的,但是美国老说不行,后来转到哈马斯身上,有一点杀鸡给猴看,实际说是敲山震虎,给伊朗看。

目的三:“美国老虎”撤军,以色列中东称王

还有一个问题,美国宣布从伊拉克撤军,奥巴马宣布。我一直讲一个观点,美国从伊拉克撤军之后,伊拉克的安全,中东的安全不会是更好,有可能更乱。一个大魔鬼在那儿,把那帮小鬼震住了,一般不敢动,那个大鬼走了,其他小鬼可能就填补这个真空,以色列就是第一个跳出来的,美国走了,中东谁当大王,猴子当大王,以色列是“猴王”,现在挑跳出来干一干,这是它的用途,就是美国走了,我现在在这儿当大王。

目的四:对即将上台的奥巴马政策底线的试探

还有一个意思,奥巴马1月20号就要进入白宫了,奥巴马说跟伊朗不要老刺激它,要跟伊朗进行谈判,友好,给伊朗一些钱,这样它就不那么闹腾了。对于以巴关系,以色列和巴勒斯坦的关系,也要让他们谈判,友好,奥巴马说要开一个***的会议,有一个叫侯赛因.巴拉克.奥巴马,好像全名是这样,侯赛因这个***的名字,奥巴马说我上台以后开一个***的会议,大家感觉奥巴马不错啊,这个人挺好。以色列的这次行动其实就是给奥巴马看的,就是说你套软弱的东西、温和的东西是行不通的,还是用枪杆子说话,用炸弹说话,所以这个是给奥巴马看的。再加上这次总统交接,小布什,反正你们爱怎么打就怎么打,我也不干了,没人管。这是一个大局,战略上分析,大选是小事,也有关系,但不是主要的。

观点:以色列和哈马斯都有其可悲可恨之处

网友:两方面,既有可恶的地方,也有可怜地方。您是支持以色列还是支持巴勒斯坦哈马斯组织?

张召忠:我两边都支持,两边都反对。对于以色列来讲,我认为从有些反恐的角度来讲有些做法是可以肯定的,哈马斯有一些东西是错的,比如针对平民去搞人肉炸弹,去搞汽车炸弹,在某一个市场或者人群集中的地方,造成无谓人员的伤亡,这是不对的。你滥杀无故,这是违反国际法,违反日内瓦协议的,以色列有让人同情的地方,但做过度的就不好了。

哈马斯,我去过以色列,我去的那段时间是比较好的时间,当时克林顿执政,大家对阿拉法特,民主阵线的主席,他当时还在世,大家对阿拉法特、拉宾,他们搞以土地换和平,觉得很好。阿拉法特奋斗了27年,然后回到加沙,那个时候开始执政,他和以色列期间,基本上以谈为主,要打也不是伤及无辜,那个时候是比较好的。

去年开始是哈马斯执政,这个事情有一点莫名其妙,哈马斯本来就是极端组织,它又执政了,这个时候就有一点问题,你想想它的那些主张,其中一个就是必须要以暴力手段去夺取政权,巩固政权,暴力,不是用谈判的。

第二个,世界上没有以色列,要把以色列全都铲除,他是人,偌大个国家,让他们死了,这怎么行,人和人是平等的,这些口号是有问题的,极端了。比如现在挨打了,整天在那儿挨炸,这是比较可怜的地方。所以双方我都有支持的,也都有反对的。

主持人芬芬:以色列本身空袭的力量就很强了,他们这么强的空袭力量,足以对他们造成非常大的打击,目前来看已经造成了很多伤亡。为什么还要通过地面袭击进一步攻打他们?

张召忠:空袭只能是对一些固定的目标管用,比如说这一栋大楼,把大楼夷为平地,这个地方是一个弹药库,把弹药库炸了,让你没有武器的补充。这是一个补给基地,让你补给基地炸了,让你电视台炸了,让你没有舆论斗争。这个地方一个大学,大学实验室都炸了,让你没有地方研制武器。这是一个地道,把这个地道炸了,让你无处藏身。当你的空袭达到6、70%,瘫痪对方6、70%的主要目标之后,地面部队再进入,就不会暴露在敌方的火力之下。

我感觉以色列这次准备的是大规模作战,不是说空袭几下,教训几下就完了,有可能选择,现在专家不一样,绝大部分专家认为不可能,我认为可能性还是很大的。这个可能性大,有可能再过个两三天就能够看出来,可能性还是比较大的。

空中控制会配合地面战 形成海陆夹击之势

会针对重点目标进行“定点清除”

主持人芬芬:如果采取地面攻击的话,会采取怎样的战术?

张召忠:地面攻击的战术,首先空中飞机和直升机会配合地面的攻击。以色列在这方面,空中侦察机、预警机、直升机、无人机,这是一个强势,因为在空中可以看到哈马斯在哪个地方有目标,可以指挥地面的坦克去打。所以空中是一个非常重要的控制。比如无人机飞到威胁性很高的战场,无人机带着摄像机,传过来,坦克驾驶员都可以看的很清楚,我的正前方、左方、右方都可以看得很清楚。

地面就是装甲车辆,它的人有可能坐着装甲车进入加沙,有可能是逐步的推进,压缩空中,因为它是很小的地方,300多平方公里,像海淀区这么大。所以说有可能从海上方向和陆上方向两面进攻,海陆夹击,海陆空一块进入。重要的可能会采取两个办法,一个是压缩哈马斯的阵地,防止它利用加沙地带,再向以色列进行反击,把它主要的力量消灭掉。

还有一个,有可能对一些重要的居民区,就是哈马斯的一些领导人住在哪些地方,要搞“定点清除”,这是以色列惯用的。比如这栋楼里面,哪个房间,它知道,这些人坐着装甲车进去,冲到房间去,把那个地方炸了,或者是把人杀了,摩萨德干这个事情很厉害。

哈马斯的有生力量被大幅削减

主持人芬芬:有媒体说,以军空袭还没有削减基地组织“卡萨率”的实力,加沙地带不像阿富汗那么多复杂的形势,哈马斯是如何保持作战的实力,说它的实力没有削减,是不是这样?

张召忠:削减了,这次削减特别厉害,第一天,哈马斯固定目标应该有50%就被摧毁了,不到4分钟。首先它的作战地带很小,另外一些主要的固定设施,指挥所、弹药库,基本上几分钟之内全被干掉,180多个目标全部摧毁了,因为它的获取目标很准。另外一些领导力量在第一波和第二波当中死了很多,相当一部分的哈马斯领导层就已经被摧毁了。现在还没有轮上哈马斯发言,因为它没有发言的机会,面对这种强势的空袭,它不敢露头,在等着,你们炸吧,什么时候不炸了再说,现在是采取这种办法。如果再过两天,该炸的都炸的,都夷为平地的都夷为平地了,一些地下地道也都炸的差不多了,这个时候以色列有可能会出面地面部队,这个时候是哈马斯发言的时候。

哈马斯的反击:或采取“群众斗群众”——将平民作为人质

哈马斯发言主要采取两种办法,一个是把哈马斯的武装人员穿上便衣,混在老百姓当中,等于挟持150万的巴勒斯坦老百姓作为它的人质,然后和以色列展开殊死斗争,这是最可怕的一点,让你无处下手,分不出他是武装分子还是普通老百姓,这是一个办法。

哈马斯的反击二:地道战、人肉炸弹等

还有一个办法,你现在不知道它的地道,加沙地道修到什么状态,主干道知道,我们大家都知道地道战,我们原来也看过地道战的电影,地道战是不是通到家家户户,村村寨寨,这个地道战上来是不是有一些火力点,比如原来咱们地道战上来是一个磨盘,一个人在那儿推磨。如果有这种火力点的话,使用反坦克导弹,反坦克地雷,再使用一些AK47,炸药,人肉炸弹,配上这些东西的话,对以色列是一个重创。

主持人芬芬:哈马斯组织如果有很好地道战的布局的话,可能会对于以色列继续产生很大的反击。

张召忠:葬生火海。如果以色列敢于进行地面战,自认为摧毁了哈马斯6、70%的目标,这个时候进入地面战的话,一个是遇到,有可能挟持巴勒斯坦的老百姓,再一个就是阵地战、地雷战、麻雀战等等,跟进入加沙的以军展开对抗,尤其是夜战、巷战,这是非常可怕的,如果进入这个的话,以色列会蒙受非常大的损失。

哈马斯可能会发动平民与以色列对抗

主持人芬芬:我觉得您刚刚说到的那种情况,以色列已经出手这么狠的,哪怕有再多的民众,到时候会不会不分是敌还是普通的民众,都统一地他们给…

张召忠:不会,那个成了屠杀,是绝对不会的。比如哈马斯分子混杂在巴勒斯坦老百姓当中,比如十个人劫持了500个人,这个当中以色列绝对不会向这500人开火。这是大屠杀。我相信以色列再怎么不尊重国际法,也不会干这个事情。

但是这里要有一个问题,我不知道现在死的这些人当中,有多少是哈马斯的领导人员,因为现在战争造成了大量无辜平民伤亡,有可能剩下的哈马斯人员,会宣传群众、动员群众、组织群众,在很短的时间当中发动起大量巴勒斯坦老百姓拿起武器和以色列进行战争,这在后期完全有可能。

因为你杀的巴勒斯坦人越多,造成的反抗就越大,战争就越持久。如果以色列敢于进入地面战,把你拖住,你想撤都撤不了,这个事情就闹大了。

还有,如果以色列再不注意,造成更大规模的伤亡,有可能遭到阿拉伯人的反对。比如利比亚、也门、沙特阿拉伯的同情,现在只是呼吁,别打了,下次真是闹大了,再死个成千上万的人的话,阿拉伯世界有可能加入这次战争,那就是第六次中东战争了,很难想象了。

若调停无望 或会发生第六次中东战争

所以以色列得盘算好,打到什么时候就算了,别搞了。如果继续搞下去就很难说。现在联合国不说话,美英也默认了,其他国家象征性地发了谴责声明,阿拉伯世界也不愿意惹这个事,也不愿意出兵。如果扩大的话,形成第六次中东战争,这个事就麻烦了。

主持人芬芬:巴以局势继续恶化的话,会不会有第三方站起来进行调节,比如美国这样的国家?

张召忠:美国绝对不可以调节,谁可以调节,美国也调节不了,它怎么调节呢,它偏袒以色列的。本来以色列打就跟美国也关系,他们怎么出来调节,美国不会出来调节。其他国家有可能。

主持人芬芬:哪些国家会站出来调节?

张召忠:比如说俄罗斯这样的一些国家,能够受到双方尊重,而且它的立场相对中立的国家,它会的。但是现在的情况,现在看来没有哪个国家愿意干这个事情。像俄罗斯打格鲁吉亚的时候,萨科齐出来调节,这还是有效的,这对于后期停战协议还是有效的,现在没有挑头的。

主持人芬芬:目前中东已经有过五次战争了,如果说他们继续局势恶化,成为第六次战争,通过分析前几次战争造成的一些后果,这次将会造成什么样的一个损失?

张召忠:第六次战争爆发现在还看不出太多的征兆,首先阿拉伯世界是一个不团结的,如果要是团结的话,两亿多人口,以色列才几百万人口,这样的话,等于以色列整个淹没在阿拉伯世界的汪洋大海之中。阿拉伯世界要团结起来的话,一个人捅一指头,以色列就完了,二十多个阿拉伯国家,就是不团结。比如有的国家,像埃及、约旦,跟西方关系很好。有的就是自己管自己的事,他们不团结。现在这种不团结的状况是愈演愈烈,不是说往团结方向发展,是往不团结方向发展,这次阿拉伯世界,我不相信他们能团结起来再打一场仗,没有哪个国家愿意干这个事情。

巴勒斯坦目前最大的问题就是不团结

主持人芬芬:巴勒斯坦有没有可能团结起来?

张召忠:巴勒斯坦更团结不了。

主持人芬芬:约旦河西岸好像跟他们完全对立的。

张召忠:他们是巴解组织,原来他们和哈马斯混在一块的时候,以色列不好下手,现在撤到约旦河西岸之后,都是哈马斯,就痛痛快快的打吧,反正都是哈马斯的了。他们内部派别很多,有的是想连接起来,有的是想,把你们这帮小子打趴下以后,我上来了,隔岸观火的心态。派别之间不统一,不团结。巴勒斯坦目前最大的问题就是不团结。再跟当前多极化,追求世界和平这种新的形势有关系,一般不会爆发太大规模的战争。

主持人芬芬:一方面面临巴勒斯坦本身就不团结,同时整个阿拉伯世界不团结,以色列就可以更肆无忌惮地攻击加沙地带了。加沙地带目的非常明确,不仅仅是对哈马斯打击,控制这个地方的局势,如果大规模袭击,哈马斯没有办法反击的话,它的最终目的是什么?

张召忠:以色列的最终目的,一个就是要把哈马斯的武装力量,它的战斗力量撤离摧毁,不能让它成为一个暴力组织,组织有规模的对以色列进行反击作战,以后这个组织基本上就是名存实亡,你可以三五成群地时不时搞破坏,但不能让你这个组织掌权,这次下决心好像是干这个事情,干成干不成是另外一个事情。但要干成这个事情,必须要进行地面战,空袭是无效的,空袭他们也不害怕,炸完了再建。地道炸完了,盖上一个混凝土盖又是一个地道。空袭不解决问题。要想达到摧毁他们的政权,把他们的人杀死,必须进行地面战。

第二个目的,加沙在这场战争最终是什么结局,一个结局就是以色列收回来,因为它占领那片地方占领了38年,以土地换和平让出来了,现在是个问题,就是以色列还想回去吗?回去的可能性,我一直想不是太大,因为那个地方是混居地区,我去过那个地方,一条街,这边就是以色列人住的地方,街那边,相隔三五米,就全是巴勒斯坦人。

如果把加沙收回来,以色列把它收回来,也是一个很大的问题,以色列重新统治这个地方,我觉得这种可能性不是太大。但也不是说让你永世不得翻身,你得消停几天,让巴勒斯坦更换领导人,这个哈马斯不能再当权,应该是达到这样一个基本的目的。另外以色列借此自己崛起、壮大,在中东地区重新起来,取代美国在那个地方的一个地位。

伊朗这次参战的可能性不大,因为时机不对

网友:伊朗会不会参与到本次的巴以对抗当中去?

张召忠:这是一个非常好的问题。因为在2006年,那个的时候,以色列和黎巴嫩真主党进行作战。黎巴嫩有正规军,有政权,真主党是它整个政权当中的一个党派,一个党派下面的正规军打仗,以色列不是跟黎巴嫩打针,是跟黎巴嫩下面一个党派的武装力量打仗,但是最后他们失败了,为什么失败,就是因为有伊朗支持,有哈马斯知识,明着暗着的给他们支持点武器。比如战后伊朗就派人去调查真主党游击队,说你们家死多少人?我们一家三口人都死了。房子呢?房子也夷为平地了,就拿着麻袋给他们点钱,比如死一个人给一万美元,死三个人给三万美元,房子给他们五万美元,就是这样,当地人觉得伊朗好,阿拉伯世界都是兄弟,是有这样一种感情所在。所以大家对伊朗感觉很好。

这次伊朗会不会加入,我感觉它有一个什么问题呢?就是说时机上不对,奥巴马一再表示,跟伊朗可以谈判,有时间事可以谈,不要整天这么倔,整天搞导弹,整天搞演习,又想打仗,我们也经济危机,别折腾,回来再治你。伊朗说不行,不让我搞铀浓缩这是一个底线。希拉里也没有过来谈。在这个过程当中,伊朗在等待,就是奥巴马上台以后到底对我怎么样,新领导人上来以后是不是比小布什更好一点,希拉里是不是比赖斯更温和一点,伊朗不会出面干这个事情的。

主持人芬芬:只有美国跟伊朗谈判,才有可能采取下一步的措施。

张召忠:谁敢站出来支持哈马斯,如果把他们界定为恐怖组织,你再支持它,不是正好上套嘛。这次伊朗,我估计心里很难受,我的兄弟遭受了大难,不支持的话,顶多给点钱,给点粮食,给点药品,武器、弹药运不过去,怎么办呢,你只能受点苦,怎么办呢。你说派兵支持,再开第二战线,伊朗跟以色列打仗,我现在看没有这个可能。

网友:中方将持怎样的态度,中方一直跟以色列的关系走得还是比较近的。

主持人芬芬:会不会在这个过程当中不便于去表态?

张召忠:中国什么态度,我无权去评论这个问题,要看我们外交部新闻发言人的态度。但是我们中国和巴勒斯坦以及以色列的关系都比较好。根据我个人的观察,我感觉我们的基本主张是,还是双方不要太过火,还是要坐下来谈判,有什么争执谈判,不要用极端、暴力的方式去解决问题。应该用和平、协商的办法去解决问题。这应该是我们外交的主轴。

网友:中国会不会派特使去斡旋?

张召忠:一般情况下我们不会介入这样的争端,就是根据我个人的了解。一般情况下我们不会做这种国际调停人,主动介入的国际事务。但是由于中国现在国际声望越来越大,有些国家不是太相信其他国家,比如你刚才讲让美国去调停,他们根本一看,你就不是好人,拉一个打一个,让你调停,是找死。让英国人调停更不可能,英国人和美国人穿一条裤子。让欧洲这些国家,巴勒斯坦不相信他们,西方和美国一样的,没什么好人。有时候也很难讲。我今天看一个新闻,说索马里海盗,听说中国去了以后很好奇,中国海军反海盗了,我们别惹中国海军,很尊重中国海军。不管是戏演,还是网络上作秀,体现这些人对中国人的尊重;在这种情况下,中国有时候,比如在六方会谈上也发挥了非常积极的作用。在这场冲突当中我们是不是介入调停,还是看外交部的态度,我个人也不好擅自评论。但是中国的威信是很高的。

主持人芬芬:最后您还有没有什么补充?我们的时间非常有限,但网友们还依然有很多问题。

张召忠:首先我非常感谢网友对这个问题的关心,我想今天是第一次,如果以后再往下发展的话,我们可以继续做下去,因为腾讯个很好的平台。另外我也希望以色列差不多就行了,出出气,别再继续欺负人家了,这个事闹大了以后,对以色列后续也不是一个好事。因为捱得太近了,让他们这些人倒过手以后,把战火烧到以色列以后,对以色列老百姓也是一种威胁。还是以和为贵,下手别太狠。

主持人芬芬:谢谢张主任作客我们今天的访谈,感谢您给我们分析了中东巴以局势,也进一步让我们看明白了整个局势未来的一种发展态势。非常感谢您,同时也感谢网友关注。谢谢。