徐景安 杨帆 左派与右派的分歧在哪里?ZT

创建中国新文化论坛主席徐景安与中国政法大学教授杨帆于2008年12月8日下午在北京,就改革前后30年以及未来设想对话,现公开发表。


杨帆是怎么由深圳到天津开发区的?


景安:你是什么时候大学毕业的?


杨帆:1982年吉林大学毕业,学了四年政治经济学,又读研究生三年,1985年世界经济硕士毕业。当时天津开放有四大金刚,金岩石、杜夏、李罗力、郝一生。郝一生是搞日本经济的,跟张伟说,请我去天津开发区。我已分配到中央财经学院,改派天津要拖一年。张伟说解决不了我的工资。我就去了深圳,认识了徐建律师,后来是司法局副局长。徐健介绍我到中国银行,待了四个月。后来,张伟委托郭保平连续六封信给我,让我回去,我犹豫了很长时间才决定去天津开发区。


景安:你没有去蛇口?


杨帆:中国银行派我住蛇口一周,审查对他们的贷款。所以非常熟悉。


景安:你答应我去深圳?


杨帆:你忘啦?你给我打电话。你说马上要到深圳体改办当主任,你邀请我去。我的档案已寄到深圳体改办,你们一个处长接待的我。


景安:我们见面了吗?


杨帆:我跟你在北京见了一面。


景安:你档案到了体改办怎么不来呢?


杨帆:我父亲退休,他是中央党校的教授,国家有政策独生子可以全家进京,我父亲单位把我全家户口调到北京。要不,我就去深圳了。


景安:噢,还有这段历史啊?


杨帆:您是贵人多忘事。回到北京正赶**前夕,我没有参与。这也是天意吧!


景安:我1987年去了深圳,也是躲过了一劫。


什么是左派与右派的理论前提?


景安:为什么人家都说你是左派?而你自己又不承认是左派?


杨帆:你接触那个圈子右派多。你到左派圈子里面问问,他们绝对不会说我是左派。


景安:说你是左派什么理由呢?


杨帆:左派开会从来不请我去,封杀我比封杀右派还厉害。新左派那个圈子从来不和我来往,搞马克思主义的那个圈子更把我视为大忌。右派有时候还请我,左派根本就不请,左派比右派更封闭。他们历来主张百分之百的布尔什维克。


景安:人家老说怕你,我不懂怕你什么?你过去骂过谁呀?


杨帆:实际上怕我的人,是因为说不过我,想称王又没有自信。比如我昨天会上发言,有人不爱听,但没有话说,再开会就不愿意让我去了。他当不了教主了,气场让我冲没了。


景安:我还没这个感觉。


杨帆:左右派都是封闭体系,凡搞理论都要成体系,最后他要封闭起来,就不再接受别人的东西。我不搞体系,坚持实践,从实际出发,而不是从理论出发。我1994年提出超越“左右翼”。我分析左右派的理论前提,一说理论前提他们就露馅了。


景安:你说左派的理论前提是什么?


杨帆:左派的错误假设,一是劳动价值可以计算出来。马克思设想是一个计算中心,简单劳动和复杂劳动换算,这怎么换算呀?


景安:需求是可以统计的,然后再组织生产。


杨帆:大框架可以,有计划按比例。大的比例可以算,但是每个人的劳动价值不可以算。二是人的自私性是可以改造的。生产资料所有制决定人的思想,改变所有制就可以改变人的自私性。实际上人的自私性,恐怕跟所有制没那么完全的关系。消灭私有制可以消灭私有财产观念,但是,不可能消灭人的自私性。我上中学的时候学这套左倾理论,后来到工厂8年,搞理论宣传,通过多年实践证明行不通。三是他们怀旧,说计划经济30年是真正人民当家作主。从那个社会过来,就知道不是那回事。他们是根据法律说的。实际计划经济是官僚当家作主,人民当家作主是一个假设。


景安:右派的假设前提呢?


杨帆:第一条,自由贸易论和比较优势论,所假设的比较优势是静态的不是动态的,劳动力不可以在世界范围内自由流动。正好是马克思批判的异化,人权变为资本权。说比较优势,中国人工资低,应该到美国打工,但是不让去。


景安:你这样说右派,人家不会接受。中国的右派主张市场化,资源由市场配置。当然,主张劳动力自由流动。不让世界范围内自由流动的是美国、欧洲政府,怪不到中国右派头上。


杨帆:我说左派三条,你没有反驳,我说右派你立刻反驳。


景安:我对右派的主張很清楚呀。


杨帆:右派的理论从哪里来呀?从美国来的。


景安:就我所知,没有一个人主张中国劳动力不可以去美国。


杨帆:他们全盘接受了美国的新自由主义经济学,却对美国的前提没有任何揭露。


景安:接受了美国的自由主义,这话可以说。但是劳动力不让去美国,怎么也怪不到改革派头上。


杨帆:我是专门研究国际经济贸易学的,中国那些人跟着学的人不言明,就是帮美国攻击中国不开放不自由,实际上美国对中国的劳动力也不开放啊。比较优势是成立的,我的资本到你中国,因为你劳动力便宜,加工贸易出口。那中国劳动力为什么不能直接到美国去做工呢?他却不许移民。西方经济学所有课本都不说这个,凭什么不说呀?


景安:这个问题应该和美国去辩论。


杨帆:我批判的是美国经济学,但中国主流经济学就是从美国搬来的,对美国东西毫无批判。在中国号称主流经济学,就是信奉美国的新自由主义经济学。中国的劳动力便宜,首先,美国应该让我们的工人去打工。


景安:美国不让我们的工人去打工,劳动力不能在世界范围内自由流动,中国就永远不能搞市场经济?


杨帆:我没有说呀。


景安:你的逻辑前提就是美国一天不开放劳动力市场,中国就不能对外开放,让国外资本进来;也不能搞改革,实行市场经济。


杨帆:那美国有问题没有?


景安:美国肯定有问题。


杨帆:你也有自己的前提,就是他强我弱,我们只能听他的。他不让咱们去,咱们就不去。他的商品、投资要自由,我们就只能给他自由。我认为,打不过人家我们是没有办法,具体做法上要从实力出发,但是我们可以不服气,思想上不能盲从,也可以批评他们。难道一定要心悦诚服地去向强者低头吗?


景安:你可作为WTO谈判的代表,同美国人讲这个理。但你要认这个死理,以此为前提,那WTO就谈不成。


杨帆:对自己内部也必须说清楚。戴笠说过一句话:我打不过鬼子就打汉奸。中国是发展中国家,对美国主流霸权理论能不能批判?能不能揭露?


景安:谁不让你批判、揭露?


杨帆:就是那些中国的经济学主流派啊,他们为什么要封杀我啊?


景安:美国有很多可批判的,昨天开会不是就批判了它所代表的文明不可持续。可在移民问题上较劲,有意义吗?


杨帆:我没有较劲啊?但是总应该允许说吧。美国人掩盖自己利益,中国一些人跟着美国人跑,是主动的自觉的,是丧失批判能力的盲从,他们认为中国要发展,只能傍大款。


景安:我明白了你的意思,改革派在引进市场经济的时候,在讲自由主义经济学的时候,没有说明白,中国劳动力是不能自由去美国的,这点没有告诉大家。由此你就对中国的改革派们愤怒!


杨帆:我没有因此愤怒啊,还有许多其他的东西,这只是一个最次要的问题。我说的是美国人。美国人倒允许说,而中国主流派就封杀,奴才比主子更厉害。


景安:你说的是中国右派的理论前提,怎么不是说他们呢?


杨帆:我还没有说完呢,还有许多。他们帮美国在中国围剿那些有独立思想的人。他们骂政府搞文化专制,自己其实也是搞文化专制。


景安:这是哪些人?


毛泽东是不是教主?


杨帆:你那个圈子里就很多。他们在会上那么凶狠的骂毛泽东,我就不接受。你要碰见一个***或者信真主的,你敢骂他的教主,他不把你打死呀。信仰毛泽东的在中国至少也几亿人,他也是一个教主,也是有一大堆信徒的,怎么可以随便骂一个人的信仰哪?你可以随便骂耶稣上帝吗?可以随便骂真主吗?我们不信仰,但我们要尊重嘛。这些人是什么自由派?是专制派!这么多人信仰毛主席,你应该尊重他们嘛。


景安:毛泽东是中国共产党的领袖,从来不是教主。你把毛泽东当作教主,作为信仰,这是你的自由。还有的人认为***是教主,也有人认为邓小平是教主。今天的中国人大多数人还把人民币作为信仰,这么一讲,还能说话、讨论、批评吗?中国共产党还专门作了历史问题决议,对毛主席的功过作出了评价。中国改革就是从批判两个凡是开始的。按你的意思,我们该重新宣布两个凡是了,凡毛主席说过的话、做过的事都不能批评?


杨帆:30年前我们就彻底反思了毛泽东的错误,是为了推动改革开放,现在所谓信仰毛泽东,是为了反思和调整目前的问题,端正改革开放的偏差,性质不同了。


景安:30年前是共产党最高层反思了毛泽东的错误,怎么可能“彻底”?现在信仰毛泽东,确实是由改革开放的偏差引起的,也由此产生了回到过去的主张。而很多年轻人,正像你说的,并没有那个时代的经历。当然,就是从那个时代的走来的,看法也不同。所以,有人信仰毛泽东,也有人批评毛泽东都很正常,怎么能因为你信仰,就不让批评呢?我也认为不应该骂毛泽东,其实谁都不应该骂!今天喜欢骂的人大有人在,恰恰是所谓信仰毛泽东的那些左派!


杨帆:我没有骂他信仰的教主呀。


景安:如果有人说,美国是我的教主,你不许批评美国。孔子是我的教主,你也不能批评孔子。谁要是批评了,那我就要骂人、打人,那还有什么文化啊?


杨帆:右派为什么这么恨我,就因为美国是他们的教主,但他们不承认。小布什是他们的教主,他不说嘛。


景安:***教、佛教、***,都有教主。即便如此,人家反对他们的信仰,反应是不同的。有人不敬***教,就要追杀他。如果有人不敬佛教,佛教决不会追杀,只是说你造口孽。尼采说上帝死了,***没有追杀他。当然,中世纪时欧洲宗教裁判所就会烧死你。毛泽东不是教主,你认为是,当然可以,但怎么能不让批评毛泽东呢?


杨帆:毛泽东是中国老百姓的教主。我们应该尊重老百姓的信仰。


景安:毛泽东怎么是中国老百姓的教主呢?你作过调查吗?你教书的中国政法大学有多少学生、老师是把毛泽东当教主的?这已不是理论前提,而是事实假设了。而你说人家骂毛泽东,其实是批评,根本没有骂。昨天会上,有人说,信任团结基础的瓦解,不是从30改革开始的,从毛泽东时代号召人斗人就开始了,这怎么是骂呢?


杨帆:一些人把毛泽东说成万恶之源,骂得非常厉害。另外我


昨天也没有骂他啊。


景安:我的意思是说,每个人有信仰的自由。


杨帆:但是不能干涉他人的信仰自由。我说了一条右派的理论前提,你就不爱听。其实是触及你的信仰了。人的信仰被触及的时候都是不让别人说话的。


景安:我什么信仰?


杨帆:你信奉普世价值,这不是你的信仰吗?你不是也为此骂司马南嘛?


景安:很奇怪,你把争论、批评都说成是骂?


杨帆:我也是从来不骂人的,只是争论而已。为什么那么多人说我爱骂人?我骂他们什么了,不就争论问题嘛?


景安:你说已触及我的信仰了,但我并没有说,你在骂人、污辱我的信仰。我们不是正在讨论嘛!说到普世价值,就是指人类文化中有值得继承、借鉴的东西,如果否认普世价值,就等于否认了人类文明中有好东西。这是很简单的道理。而一些人把普世价值片面理解为西方文明而加以反对,我则认为凡人类文化中的优秀成果都具有普世性,中国的传统文化、马克思的社会主义理念以及西方文明都有普世性。普世价值之争,不仅是改革与反改革之争,还是文明与野蛮之争。否认普世价值,就是否认人类文明。但我并没有宣布普世价值是我的信仰,不许讨论。我已多次邀请司马南来与会或对话,但他没允诺。


杨帆:但是你在会上发言,一直在骂他啊。


景安:幸亏有纪要在,我是在骂他吗?看来什么叫骂、什么是批评,也要定义了!


杨帆:我从来没有骂过人,就是争论问题比较尖锐。今年杨帆门事件后,15天内以《沧海云帆》为中心,有15万条帖子骂我,全是右派观点,你怎么说是左派和我爱骂人呢?


我接着说右派的第二条前提,他们假设市场经济能实现均衡,所以才有一系列对市场经济的迷信。第三条自由派认为全世界所有理论中,只有自由主义一支是和专制主义不融合,别的理论都不行,比如集体主义、儒家主义,所有东西都不行,必须是个人为基础才行,理论基石是一个人才行,两个人都不行。我的自由主义朋友很多,有的比较真诚,我和一位曾经谈六个小时,按照逻辑推,把他说败了。


他原来是造反派头,到1985年我研究生毕业,他还坚决拥护毛泽东和文化革命。后来过了13年,1995年自由主义进入中国以后,他接受自由主义十分虔诚,1998年我问他,你为什么从铁杆毛泽东,变成了铁杆哈耶克?他说就是顺着逻辑推,把毛主席的理论推到极致,到最后坚持不下去了,自动转为极右,他自己也承认。他说只有自由主义一种理论,以个人为本位的一种理论,可以彻底从理论实践上和专制主义划清界限,是唯一的一种。这是它的假设前提。


景安:以个人为本位,确实是自由主义的理论前提。这说得没错。至于对自由主义如何评价,那是另外一个问题。我有兴趣的问题是你信仰毛泽东,又不反对民主,还主张民主,而民主的理论前提就是以个人为本位。当然,你也可以说毛泽东时代、无产阶级专政就是最好的民主。如果是这样的话,你在天津开发区搞的是什么民主呢?


杨帆:是参照西方式民主搞的,代表是竞选的,有质询权,弹劾权。毛泽东有大民主,与西方不是一个思路,有点法国巴黎公社的味道。他在早期红军里面搞三大民主,他的文化革命思想中间,有“三结合”的革命委员会,都是选举的。这是他的独特想法,当然是失败了,这有点造神的味道,但也不是专制啊。也有好东西,可以弥补西方民主的不足。


现在左派认为,毛泽东时期搞的就是“人民民主”。而西方是“金钱操纵式的民主”。我从来主张民主,包括西方式和毛泽东式,应该结合起来。我在天津开发区时候,是一个西方民主派,是区分了积极权利和消极权利的。《深圳特区报》称为“天津开发区的下议院”。


我在1989年两次京丰宾馆会上,是作为民主实验的代表去的。但激进知识分子不尊重我们的创造,他们喜欢更加激进的广场行为。我和他们不欢而散,也没有参加他们更加激进的行为。西方的形式民主我也赞成,好的形式可以促进内容的发展。但是应更加重视实质民主,防止民主的腐败和金钱操控。比如我们高校盛行多年学术民主,就越来越盛行腐败。民主的底线是国家不能分裂。


问题总根源是权力还是市场?


景安:噢,你原来搞西方民主,后来态度变化了。上次开会你说,是因为情况发生了变化,对形势的判断不一样了。你对八十年代改革和九十年代改革有什么不同的判断?


杨帆:我对民主的态度没有变化。左派与右派争论,双方都缺乏逻辑学基本训练,他们在辩论问题时,并不知道分歧在哪里?中国社会主要威胁在什么地方?一切问题的根源是什么?问题大家都知道,根源在何处?右派说根源是权力,左派说根源在资本。


景安:你概括得很对,我同意。


杨帆:他们的逻辑之争,把所有万恶之源归为对方,自己完全没有问题。中国市场经济究竟占了统治地位没有?比如2000年左右,中国市场经济基础建立了没有?三十年代中国也有这个争论,有人说中国是前资本主义社会,有人说中国已经是一个后资本主义社会了。现在理论界的人,思想争论的水平还没有达到三十年代。中国需要资本,这咱们没有分歧。问题是资本在中国发展完成了没有?如果完成的话,中国的社会矛盾根源主要是来自于世界资本体系。如果没有完成,就来自于中国内部的权力体系。


景安:你上次讲,今天资本主义还有什么东西没进来?市场经济是过度了?还是不足?你认为是过度了,而不是不足。这是你的基本判断。


杨帆:你这么概括不准确,是说市场经济在中国有基础地位了。是逻辑上基本完成,但是在历史上还会延续一个时期。只要中国纳入了世界资本体系,主要矛盾就是这体系带来的,不是中国自己的权力没有受到彻底改造带来的。这是一个实证逻辑判断,还不是历史判断。只要价格体系放开了,我认为就是市场经济的基础建立了。加入WTO了,就是基本开放了。


景安:资本主义进来了,市场经济也完成了,应该从这当中找原因,而不要从权力找原因。这是你的基本判断。资本主义进来没进来?肯定是进来了。首先,为人民服务变成了为人民币服务了,人的主流价值观都追求物质利益最大化了。其次,价格基本放开了,建立了商品市场。再次,从要素市场来看,应该说土地、劳动力、资本市场都己建立。所以,市场经济制度基本确立了,市场作为了资源配置的基础。但我觉得,与资本主义配套的人文主义理念、权力制衡制度、民众参与安排并没有进来,而利己主义、物质主义、消费主义、享乐主义、包括色情、暴力等等大肆泛滥。


杨帆:这完全没有分歧。


景安:从形式上看,我国商品市场有了,要素市场也有了。但仔细分析一下,我国的市场供求双方是不对等的。比如说劳动力名义上是市场化了,但劳动者不能组织起来与资方进行谈判,所以劳动力价格是扭曲的。这就造成了全国工资总额占GDP的比例,不仅不上升,还下降!土地市场也是扭曲的,农民没有权力与政府谈判土地出让的价格,土地价格被压低,好处被政府拿走了。环境的价格也是扭曲的,民众没有权利保护环境,使破坏环境的行为畅通无阻,不用支付破坏环境的成本。农民怎么成了弱势群体?他们在生产、销售、技术、金融等领域都没有自己的组织,农民为什么不能组织农会呢?所以,中国的市场化是半拉子工程,供求一方缺位,就不能实现博弈的均衡。这种局面是权力造成的,权力在要素配置中起了主导作用。


杨帆:我在1998年就说了是权力资本化的结果。


景安:左派认为市场有问题,右派认为权力有问题,这两个说法加在一起应该都有道理。但你的说法倒向了左派那一边。


杨帆:我认为,在逻辑上,主要方面是市场自身的缺陷,而不是权力阻挡市场没有彻底。


景安:市场本身肯定是有缺陷的,但中国的权力并没有弥补、校正市场的缺陷,相反起着加剧、扩大缺陷的作用,甚至这个缺陷就是权力造成的。问题怎么能不从权力找呢?


杨帆:这个我们有分歧。权力有时候可以克服市场失灵的,比如现在,全世界都在用国家权力干预市场,甚至说是在挽救市场。

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